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Andrea Welsch 1981 auf Ibiza verschwunden

361 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Vermisst, Leiche ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Andrea Welsch 1981 auf Ibiza verschwunden

03.11.2016 um 19:40
@JamesRockford

Zumindest müsste die Mutter von Andrea von der Freundin erfahren haben , ob sie von Postkarte wusste ,bevor sie den Urlaub mit ihr antrat .....


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Andrea Welsch 1981 auf Ibiza verschwunden

03.11.2016 um 20:36
@Tajna
Zitat von TajnaTajna schrieb:Meines Wissens nach, dürfen nur keine Klarnamen veröffentlicht werden.
Das Problem war, daß ich Screenshots der spanischen Zeitungsartikel gepostet hatte, in denen Klarnamen genannt wurden.
Diese Zeitungsartikel sind nach wie vor im Archiv der spanischen Zeitung ABC mit den entsprechenden Suchbegriffen frei für jeden zugänglich und leicht zu finden.
Zitat von TajnaTajna schrieb:In diesem Fall gibt es nahezu keine sicheren Erkenntnisse, abgesehen davon, dass Rainer P. zugab, mit Andrea bis kurz vor ihrem Verschwinden zusammen gewesen zu sein und dass Andrea zuletzt am 29.8.1981 gegen 3 Uhr nachmittags auf dem Boot von Rainer P. gesehen wurde.
Was genau verstehst du unter "sichere Erkenntnisse"?

Wir haben den Artikel von Peter H. Jamin aus der Zeitschrift der Gewerkschaft der Polizei, Nr. 4, 2007.
Daß dort irreführende oder falsche oder ungesicherte Inhalte veröffentlicht werden wird kaum jemand unterstellen wollen.
Dieser Artikel basiert im Übrigen auf dem RP-Artikel von Kathrin Lenzer und wurde um einige Aspekte erweitert.

Von wem wurde Andrea angeblich zuletzt gesehen?
Zitat von TajnaTajna schrieb:Weiteren Angaben von Rainer P. (wie z.B., dass Andrea beim Baden ertrunken sein könnte, während er schlief) kann man nicht trauen, da er in diesem Fall mehrfach falsche Angaben machte.
Rainer P. wurde früher einmal wegen Vergewaltigung und Entführung einer Frau, um sie an ein Bordell zu verkaufen, verurteilt.
Richtig.

"Schon einmal hat die Bande um P. eine Deutsche aus einer Disco nach Marokko zu verschleppen versucht. Sie entkam - nachdem sie der Kölner vergewaltigt hatte." (Quelle: RP-Artikel von Kathrin Lenzer)
Zitat von TajnaTajna schrieb:Wenn man sich an belegbaren oder durch Zeugenaussagen gestützten Fakten orientiert, dann ist nicht sicher, dass Andrea Drogen verabreicht wurden, es ist nicht sicher, dass sie entführt wurde, es gibt auch keine Hinweise, dass eine Entführung geplant war und es ist nicht bekannt, ob Andrea wirklich tot ist, auch wenn wahrscheinlich ist, dass sie inzwischen verstorben ist.
Es wurde ihr übel, sie mußte sich dringend hinlegen. Wie hoch schätzt du die Wahrscheinlichkeit ein, daß sie sich nur den Magen verdorben oder zu viel getrunken hatte, in dieser "netten" Gesellschaft?

Wie kommst du darauf, daß es "keine Hinweise" gab, daß "eine Entführung geplant war", nach allem was wir wissen?

Nein, wir können nicht wissen, ob sie tot ist oder lebt, daher gilt sie nach meiner Auffassung weiterhin als vermißt.
Zitat von TajnaTajna schrieb:Was die in einem Zeitungs-Artikel erwähnten Aussagen betrifft, Andrea sei entführt worden und in ein Bordell verkauft worden oder in anderen Versionen dieser Aussagen, in Zusammenhang mit dieser Entführung umgekommen, scheint es nicht sicher zu sein, ob eine von diesen widersprüchlichen Aussagen der Wahrheit entspricht, denn es kam infolge dieser Aussagen zu keiner Verhaftung und zu keiner Anklage.
Hier vermischst du vermutlich Informationen, die uns vorliegen.
Die vier Tatverdächtigen machten widersprüchliche Aussagen. Richtig.
Die Schlußfolgerung aus der Beurteilung des Gesamtgeschehens, die Peter H. Jamin in dem erwähnten Artikel in der Zeitschrift der Gewerkschaft der Polizei, Nr. 4, 2007, zog, lautet:

"Andrea willigt ein und wird zum Schiff gebracht. Seitdem wird die junge Frau vermisst – der Beginn einer Entführung."

Daraus nochmal zur Kenntnisnahme, speziell für neu dazu kommende Leser:

"Die Recherchen der Mutter, die immer wieder nach Ibiza reist, um die Aufklärung des Verschwindens ihrer Tochter voranzutreiben, die Nachforschungen von Reportern und die Ermittlungen von Polizei, führen schließlich in ein undurchsichtiges Zuhälter- und Mädchenhändler-Milieu , in dem Aussagen erpresst, erlogen, und später wieder zurückgezogen werden."
Zitat von TajnaTajna schrieb:Da in den beiden deutschen Quellen von erpressten, erlogenen und widerrufenen Aussagen die Rede ist und an anderer Stelle auch davon gesprochen wurde, dass die Mutter für Informationen bezahlt hat, könnte es sein, dass alle oder auch nur Teile der Aussagen nicht der Wahrheit entsprochen haben oder möglicherweise sogar frei erfunden wurden.
Ja, natürlich.

Das ändert aber nicht ein Jota an der Einschätzung der Ermittlungsbehörden, daß es sich um ein "undurchsichtiges Zuhälter- und Mädchenhändler-Milieu" handelte


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Andrea Welsch 1981 auf Ibiza verschwunden

03.11.2016 um 20:56
@bellady
Zitat von belladybellady schrieb:Frage an @Christl :

Was man aus dem Text entnehmen kann, hatte sich Andrea so ziemlich an die Angaben auf der Postkarte gehalten.
Das kann man nicht direkt so sagen. Fakt ist, Michael K. hat sie auf seine Yacht "Honey Girl" und in "Appartements" nach San Antonio eingeladen und sie wohnte dann tatsächlich in San Antonio, im Hotel "Florida".
Zitat von belladybellady schrieb:Ich gehe auch davon aus, es war jemand der sie persönlich kannte , mglw. ihre Anschrift"verkaufte" zur "Weiterbearbeitung" , sich so was hinzu verdiente ,vllt. jemand , der bei ihr nicht landen konnte ?
Meiner Einschätzung nach wird sie ihn wohl gekannt haben.
Man könnte vermuten, daß sie ihn vielleicht bereits bei einem früheren Urlaub auf Ibiza kennenlernte, oder aber in Deutschland, oder der Kontakt vielleicht über gemeinsame Bekannte entstand.

Ob er eine und wenn ja welche Rolle in diesem ungeklärten Fall spielt, können wir aus den uns vorliegenden Informationen bisher nicht erkennen, daher können wir nur anhand der Fakten mutmaßen und persönliche Schlußfolgerungen ziehen.
Zitat von belladybellady schrieb:Wäre interessant, zu wissen, ob Andrea bei Erhalt der Karte schon verlobt war ?
Ja und nein, denn selbst wenn wir es wüßten, könnten wir daraus wieder nur persönliche Schlußfolgerungen ziehen, da wir nichts über die näheren Lebensumstände von Andrea wissen.

Der "Verlobte" wird auch nur in einem der spanischen Artikel (mit Klarnamen) erwähnt. Dabei sollte man nicht außer Acht lassen, daß nach spanischen Gepflogenheiten, zumal in den frühen 80ern und auch heute noch in den Medien, das, was wir "ihr Freund" nennen würden, eher als "novio" bezeichnet wird. Nur meine Meinung. Dieser sei, zusammen mit zwei Freunden/Freundinnen und der Mutter von Andrea, kurz nach ihrem Verschwinden in Ibiza gewesen, um sie zu finden. Er habe 100.000 Peseten für Hinweise auf ihren Verbleib ausgelobt, was heute 601 Euro entspräche.
Zitat von belladybellady schrieb:Sieht auch nicht danach aus, als ob sie sich angekündigt hatte , sondern das alles eher unauffällig ablief, nachdem sie dort in San Antonio eingecheckt hatten, dass man diese Methode vllt. im größeren Stil anwendet hatte ....., die Anschriften der angeschriebenen Damen auch mit Bild(?) dort hinterlegt hatte , danach benachrichtigt wurde , dann die versteckte Foto- und/oder Filmaufnahmen zur Sicherstellung, ob es die betreffende (Ziel)Person auch ist und schließlich das zufällige Aufeinandertreffen in dem Lokal , dass dann dazu genutzt wurde , die beiden Frauen dafür zu trennen, was auch immer geplant war, aber nichts gutes ?!
Nicht ganz klar, was du damit meinst, aber vermutlich etwas ähnliches, was jeder selbständig denkende Mensch nach all den Informationen, die uns über die involvierten Männer vorliegen, vermuten würde und das ist sicher nichts Gutes.


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Andrea Welsch 1981 auf Ibiza verschwunden

03.11.2016 um 21:09
@JamesRockford
Zitat von JamesRockfordJamesRockford schrieb:@bellady

Ja, der Zusammenhang zwischen Karte und Besuch auf der Insel sollte hinterfragt werden. Gesetzt den Fall, Andrea hätte diesen Michael K. gar nicht gekannt und hätte von einem Wildfremden eine Postkarte bekommen, hätte sie diese wahrscheinlich gleich weggeworfen.
Sie könnte sie dennoch aufbewahrt haben, wissen wir nicht, aber ich halte es für wahrscheinlicher, daß sie ihn kannte, wie zuvor bereits erwähnt, sonst wäre die Karte und sein Name vermutlich nicht in den spanischen Medien erwähnt worden.
Zitat von JamesRockfordJamesRockford schrieb:Ich vermute, dass sie Michael K. kannte. Vielleicht hat er sich ihr nur als Michael K. vorgestellt und heißt in Wirklichkeit Hartmut Z. oder Fritz Y.
Sein Klarname wurde in den spanischen Zeitungen genannt, dort ist das nicht unüblich, oder war es zumindest damals nicht, und es wurde auch nicht gesagt "Name geändert".

Er trägt einen wohlklingenden englischen Nachnamen, sodaß Hartmut und Fritz als Vornamen eher unwahrscheinlich wären. ;-)
Zitat von JamesRockfordJamesRockford schrieb:Jedenfalls ist sie in Begleitung einer Freundin ein Jahr später nach Ibiza geflogen. Ob sie ein Jahr vorher, als sie die Karte bekam, bereits verlobt war, ist nicht bekannt, jedenfalls uns nicht. Zum Zeitpunkt als sie abgeflogen ist, war sie jedenfalls verlobt. Das würde bedeuten, dass entweder nicht beabsichtigte, Michael K. zu treffen, sondern einfach nur eine Woche Urlaub machen wollte, oder dass sie Michael K. treffen wollte, vielleicht in der Hoffnung auf eine Modellkarriere, vielleicht auch nur, weil er ein netter Kerl war.
Dein letzter Satz: Alles offen, wir wissen es nicht.
Zitat von JamesRockfordJamesRockford schrieb:Dafür, dass sie eingeladen war, hatte sie jedenfalls ziemlich viel Geld dabei.
Ich meine, eine Einladung auf seine Yacht, in Appertements, muß nicht zwingend all-inclusive aufgefaßt werden, daher rechnet man vielleicht auch damit, das Hotel etc. selbst zu bezahlen, vor allem da wir nicht wissen, ob mit den "Appartements" tatsächlich das Hotel "Florida" gemeint war. Könnte sein, muß aber nicht. Der Ort ist jedenfalls in beiden Fällen San Antonio.

Für dieses Hotel und eine Woche Urlaub sind 1.400 DM eine Menge Geld für eine junge Frau. Das sehe ich auch so.
Zitat von JamesRockfordJamesRockford schrieb:Hier fragen einige, wer Michael K. war/ist. Aber wer von uns soll das denn wissen? Vielleicht hat sie ihn in Deutschland irgendwo kennengelernt. Vielleicht war sie zuvor schon auf Ibiza und hat ihn dort kennengelernt. Keine Ahnung.
Richtig. Danke für die Klarstellung.


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Andrea Welsch 1981 auf Ibiza verschwunden

03.11.2016 um 23:11
@Christl

Du hattest Folgendes zitiert:
"Die Recherchen der Mutter, die immer wieder nach Ibiza reist, um die Aufklärung des Verschwindens ihrer Tochter voranzutreiben, die Nachforschungen von Reportern und die Ermittlungen von Polizei, führen schließlich in ein undurchsichtiges Zuhälter- und Mädchenhändler-Milieu , in dem Aussagen erpresst, erlogen, und später wieder zurückgezogen werden."
Was sind die Fakten hinter diesem Zitat?

Andrea war vor ihrem Verschwinden auf dem Boot von Rainer P., der diesem Milieu nahe stand, die ebenfalls bestehende Verbindung zum Drogenhandel wird interessanterweise nicht erwähnt.

Nach ihrem Verschwinden gab es einzelne, sich widersprechende Aussagen von Personen aus diesem Milieu, die aber möglicherweise unter zweifelhaften Umständen (es wird z.B. Erpressung und Bezahlung genannt) zustandekamen und zumindest teilweise später widerrufen wurden.
Zitat von ChristlChristl schrieb:Von wem wurde Andrea angeblich zuletzt gesehen?
Das sind Aussagen, die Zeugen gegenüber der spanischen Polizei machten, die Andrea am Nachmittag des 29.8.81 auf Rainer P.s Boot gesehen haben.

Wenn es Andrea am Abend des 28.8.81 übel wurde, muss sie nicht von einer Droge vergiftet gewesen sein, sondern könnte z.B. auch nur ein verdorbenes Nahrungsmittel zu sich genommen haben.
Drogentypische Wirkungen, wie z.B. Bewusstseinsstörungen, werden von den vorliegenden Quellen nicht genannt.

Bis zum Nachmittag des folgenden Tages kann es auch keine Entführung gegeben haben, denn nach Zeugenaussagen schien sie sich freiwillig auf dem Boot aufzuhalten.

Was sich danach tatsächlich abspielte ist unbekannt.


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Andrea Welsch 1981 auf Ibiza verschwunden

03.11.2016 um 23:24
@Tajna
@Christl

"Die Recherchen der Mutter, die immer wieder nach Ibiza reist, um die Aufklärung des Verschwindens ihrer Tochter voranzutreiben, die Nachforschungen von Reportern und die Ermittlungen von Polizei, führen schließlich in ein undurchsichtiges Zuhälter- und Mädchenhändler-Milieu , in dem Aussagen erpresst, erlogen, und später wieder zurückgezogen werden."

Was sind die Fakten hinter diesem Zitat?
Das mußt du die Ermittlungsbehörden fragen, die zu diesem Ergebnis kamen und es an Journalisten, wie Kathrin Lenzer und Peter H. Jamin weitergaben.
Zitat von TajnaTajna schrieb:Andrea war vor ihrem Verschwinden auf dem Boot von Rainer P., der diesem Milieu nahe stand, die ebenfalls bestehende Verbindung zum Drogenhandel wird interessanterweise nicht erwähnt.
Doch, wird sie:

"Auf Ibiza verschwand 1981 die damals zwanzigjährige Andrea Welsch aus Coburg. Die Polizei vermutet, daß sie von international tätigen Zuhältern und Drogendealern entführt wurde."

10. April 1992, von Peter H. Jamin
http://www.zeit.de/1992/16/warten-auf-ein-lebenszeichen
Nach ihrem Verschwinden gab es einzelne, sich widersprechende Aussagen von Personen aus diesem Milieu, die aber möglicherweise unter zweifelhaften Umständen (es wird z.B. Erpressung und Bezahlung genannt) zustandekamen und zumindest teilweise später widerrufen wurden.

Christl schrieb:
Von wem wurde Andrea angeblich zuletzt gesehen?

Das sind Aussagen, die Zeugen gegenüber der spanischen Polizei machten, die Andrea am Nachmittag des 29.8.81 auf Rainer P.s Boot gesehen haben.
Weche Zeugen sollen das gewesen sein? Namen? Quelle?
Zitat von TajnaTajna schrieb:Wenn es Andrea am Abend des 28.8.81 übel wurde, muss sie nicht von einer Droge vergiftet gewesen sein, sondern könnte z.B. auch nur ein verdorbenes Nahrungsmittel zu sich genommen haben.
Drogentypische Wirkungen, wie z.B. Bewusstseinsstörungen, werden von den vorliegenden Quellen nicht genannt.
Das sahen die Ermittlungsbehörden im Zusammenhang mit der kriminellen Vorgeschichte speziell von P. und dem bereits mehrfach erwähnten Umfeld offenbar anders, wie wir den uns vorliegenden, mehrfach zitierten Informationen entnehmen können.
Zitat von TajnaTajna schrieb:Bis zum Nachmittag des folgenden Tages kann es auch keine Entführung gegeben haben, denn nach Zeugenaussagen schien sie sich freiwillig auf dem Boot aufzuhalten.
Weche Zeugen sollen das gewesen sein? Namen? Quelle?
Zitat von TajnaTajna schrieb:Was sich danach tatsächlich abspielte ist unbekannt.
Richtig.


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Andrea Welsch 1981 auf Ibiza verschwunden

03.11.2016 um 23:43
@Christl
Manche differenzieren hier sehr eigenartig. Da werden Aussagen von Zeugen, die Andrea noch auf dem Boot gesehen haben wollen als Fakten gewertet, alle anderen Aussagen derselben Quellen - wurden hier alle schon mehrfach aufgeführt - wiederum sind keine Fakten.

Dann wird noch wild spekuliert, ganz ohne Fakten.
Zitat von TajnaTajna schrieb:könnte z.B. auch nur ein verdorbenes Nahrungsmittel zu sich genommen haben.
Es ist nur von einem Getränk die Rede, nach dessen Genuss Andrea plötzlich schlecht wurde. Soweit die Fakten - wenn man als User diesbezüglich schon so präzise sein will, dann muss man sich auch selbst entsprechend konsequent nur an die Fakten halten.


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Andrea Welsch 1981 auf Ibiza verschwunden

04.11.2016 um 00:02
@Christl
@Misterioso

Ist ein Getränk etwa kein Nahrungsmittel?
Zitat von MisteriosoMisterioso schrieb:Manche differenzieren hier sehr eigenartig. Da werden Aussagen von Zeugen, die Andrea noch auf dem Boot gesehen haben wollen als Fakten gewertet, alle anderen Aussagen derselben Quellen - wurden hier alle schon mehrfach aufgeführt - wiederum sind keine Fakten.
Natürlich muss man das differenzieren:

Die Zeugen, die Andrea nachmittags auf dem Boot sahen, sagten alle das Gleiche aus.
Ihre Aussagen widersprachen sich also nicht, sie wurden nie zurückgezogen und erfolgten nicht infolge von Erpressungen oder Belohnungen.

Ganz anders dagegen die Aussagen über die Entführung, die die Polizei ja anscheinend auch nicht verwerten konnte.

Die Entführung ist und bleibt eine reine Vermutung.
Andrea könnte auch ohne Entführungs-Szenario verschwunden bzw. umgekommen sein.


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Andrea Welsch 1981 auf Ibiza verschwunden

04.11.2016 um 00:10
@Tajna
Zitat von TajnaTajna schrieb:Die Zeugen, die Andrea nachmittags auf dem Boot sahen, sagten alle das Gleiche aus.
Um wie viele Zeugen geht es? Was haben sie genau gesehen? Könntest du Belege posten?

Wenn die Belege allerdings Sätze aus den uns bekannten Artikel und dergestalt sind, dass geschrieben wird: "Andrea sei am Nachmittag noch von mehreren Zeugen gesehen worden" oder "Zeugen hätten ausgesagt, dass...", dann sind diese Passagen für mich absolut gleichwertig mit Passagen wie "die Nachforschungen von Reportern und die Ermittlungen von Polizei, führen schließlich in ein undurchsichtiges Zuhälter- und Mädchenhändler-Milieu , in dem Aussagen erpresst, erlogen, und später wieder zurückgezogen werden."
In beiden Fällen gibt der Journalist keine Nachweise für seine Aussage, er paraphrasiert schlicht und einfach Ermittlungsstände bzw. Ermittlungsergebnisse u. bleibt uns entscheidende Informationen schuldig. Fakten, so wie du sie hier einforderst, sind (zumindest nach deinem Bewertungsschema) weder das eine noch das andere.
Du müsstest schon kongruent bleiben. Entweder alles sind Fakten, da Resultat der Ermittlung (denn nicht der Journalist denkt sich aus, was die Polizei vermutet, sondern die Polizei schließt Rückschlüsse aus den eigenen Ermittlungen) oder alles sind keine Fakten (wenn dir die Passagen im Artikel zu dünn sind, was ich durchaus verstehen könnte).


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Andrea Welsch 1981 auf Ibiza verschwunden

04.11.2016 um 00:16
@Misterioso

Natürlich beinhalten Aussagen wie "Nachforschungen ... führen ... in ein undurchsichtiges Zuhälter- und Mädchenhändler-Milieu" in gewisser Weise Fakten.
Aber es sind Fakten, die bedeuten, dass man nichts Genaues weiß.


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Andrea Welsch 1981 auf Ibiza verschwunden

04.11.2016 um 00:22
Aber es sind Fakten, die bedeuten, dass man nichts Genaues weiß.
Sie sagen erstmal v.a. aus, dass uns keine näheren Details offenbart werden. Der Journalist fasst hier kurz und knapp das Ergebnis des Ermittlungstandes zusammen. Wie viele Ordner die Ermittlungsarbeit diesbezüglich bei der Polizei füllt weiß keiner. Hinter den wenigen Zeilen steckt aber doch einiges an Fakten, die man durchaus rauslesen kann - trotz magerer Ausschmückung.
Eines ist natürlich richtig, es konnte trotz aller Ermittlungen nicht der Verbleib von Andrea ermittelt werden.


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Andrea Welsch 1981 auf Ibiza verschwunden

04.11.2016 um 00:36
@Misterioso

Meiner Meinung nach, kann man nicht mit Sicherheit davon ausgehen, dass eine Entführung mit dem Ziel Andrea an ein Bordell zu verkaufen, stattgefunden hat.
Man kann das aber auch nicht völlig ausschließen.


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Andrea Welsch 1981 auf Ibiza verschwunden

04.11.2016 um 00:43
Mit welchem Ziel, das ist schwierig zu sagen. Da stimme ich dir zu. Zwangsprostitution ist eine These. Aber das alles nur Zufall gewesen sein soll, Andrea dann quasi noch beiläufig verunglückt (ohne Mitschuld der Verdächtigten) ist genau so schwierig zu glauben. Irgendein Ansinnen bzw. Plan werden die Männer gehabt haben.


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Andrea Welsch 1981 auf Ibiza verschwunden

04.11.2016 um 01:07
Es gibt noch einen anderen Punkt, über den man spekulieren könnte:

Andrea war mit einer Freundin auf Ibiza. Nun kann man den Begriff "Freundin" weit fassen. Aber auch wenn die beiden nicht so eng gewesen sind und uns die Freundin unreif und leichtsinnig erscheint, kann ich mir nicht vorstellen, dass sie Andrea bewusstlos auf dem Boot zurückgelassen hat.
Ich vermute darum, dass Andrea ansprechbar gewesen ist.

Ich könnte mir auch vorstellen (aber da bemühe ich meine Fantasie sehr stark), dass der Bootsbesitzer (wenn er Böses im Sinn hatte) der Freundin resolut gesagt hat, sie solle auf dem Steg warten. Er bringt Andrea aufs Boot.
Wenn das Mädchen schüchtern und zaghaft war, konnte es sein, dass er sein Revier klar gemacht hat (mein Boot-Du wartest hier), dann konnte sie auch nicht wissen, in welchem Zustand Andrea zuletzt gewesen ist. Er konnte sie fesseln, noch eine Droge setzen.

Gibt es eine Schilderung der Freundin eine Beschreibung davon, wie es Andrea zuletzt ging?
War sie wach? Ansprechbar? Hatte sie sich erbrochen?

Möglich wäre ja auch, dass die Mitte aller Geschichten stimmt.
Andrea wurde ins Boot gelegt. Irgendwann wachte sie auf, war allein, orientierungslos, fremd und ist in der Dunkelheit vom Boot gestolpert, ins Wasser gefallen und ertrunken.


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Andrea Welsch 1981 auf Ibiza verschwunden

04.11.2016 um 01:21
@frauZimt
Zitat von frauZimtfrauZimt schrieb:Irgendwann wachte sie auf, war allein, orientierungslos, fremd und ist in der Dunkelheit vom Boot gestolpert, ins Wasser gefallen und ertrunken.
Dann wäre der Fall direkt geklärt worden. Das Boot lag im Hafen. Ein toter Körper wäre nicht weit gekommen u. die Männer hätten auch keinen Grund gehabt, sie da tot rauszufischen und anderweitig zu verscharren. DAS erst hätte sie verdächtig gemacht, ich denke nicht, dass man am Hafen je komplett allein u. unbeobachtet ist (egal ob Tag oder Nacht) und unbeobachtet eine Leiche aus dem Wasser fischen kann. Der Verdächtigte hatte zudem ein Alibi erster Güte. Kein Grund also durch unüberlegtes Handeln schlafende Hunde zu wecken.
Für mich die unwahrscheinlichste Hypothese.
Zitat von frauZimtfrauZimt schrieb: kann ich mir nicht vorstellen, dass sie Andrea bewusstlos auf dem Boot zurückgelassen hat.
Wurde hier bislang auch nicht behauptet, wenn ich mich nicht irre.
Sie hatte das dringende Bedürfnis sich hinzulegen, so schlecht war ihr. Die beiden werden sie ins Boot gelegt haben, die Freundin kann durchaus dabei gewesen sein, wozu sich unnötig auffällig verhalten und ihr verbieten mitzukommen?
Interessant ist doch eher, was geschah dann? Wie lange war Andrea schlecht? Und vor allem wer kam auf's Boot, nachdem die Freundin und Reiner/Rainer weg waren? Was passierte mit Andrea in der Zwischenzeit, in den Stunden in denen Rainer/Reiner mit der Freundin Ibiza erkundete.
Wir gehen hier nicht von einem Tatverdächtigen aus, das sollten wir nicht vergessen.


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Andrea Welsch 1981 auf Ibiza verschwunden

04.11.2016 um 02:07
@Misterioso
@frauZimt

Andrea wurde am nächsten Tag, den 29.8.81, nachmittags noch von Zeugen auf dem Boot gesehen, also dürfte ihr bis dahin nichts zugestoßen sein!
Wenn Andrea nicht ansprechbar gewesen wäre, hätte man sie eigentlich ins Krankenhaus bringen müssen.
Es wäre auch nicht sinnvoll gewesen, Andrea Drogen zu verabreichen, wenn sie dann die Nacht alleine im Boot verbringt.
Zitat von MisteriosoMisterioso schrieb:Aber das alles nur Zufall gewesen sein soll, Andrea dann quasi noch beiläufig verunglückt (ohne Mitschuld der Verdächtigten) ist genau so schwierig zu glauben. Irgendein Ansinnen bzw. Plan werden die Männer gehabt haben.
Und auch wenn Rainer P. kein guter Mensch ist, könnte er Andrea und ihre Freundin an diesem Abend zufällig getroffen haben.

Was dann weiter passierte ist unbekannt, aber da gibt es mehrere Möglichkeiten.


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Andrea Welsch 1981 auf Ibiza verschwunden

04.11.2016 um 06:21
Nach 15 Seiten wird deutlich, dass die Informationslage zu diesem Fall dermassen schlecht ist, dass sich kaum eine Diskussionsgrundlage ergibt.

Der Thread begann mit einer wilden Spekulation die bisher einzig aus einer einzigen Formulierung eines Presseberichts zum Fall genährt wurde:

""Die Recherchen der Mutter, die immer wieder nach Ibiza reist, um die Aufklärung des Verschwindens ihrer Tochter voranzutreiben, die Nachforschungen von Reportern und die Ermittlungen von Polizei, führen schließlich in ein undurchsichtiges Zuhälter- und Mädchenhändler-Milieu , in dem Aussagen erpresst, erlogen, und später wieder zurückgezogen werden."

Es gab offensichtlich trotz Ermittlungen der deutschen und spanischen Polizei keine Anklagen, keine fundierten Festnahmen, nichts.

Ein genauerer Blick auf alle Beiträge hier zeigt: alles ist möglich, rein gar nichts ist irgendwie gesichert. Das einzige, das feststeht ist: Andrea ist verschwunden.

Bevor dieser Thread nun ausartet und jeder ein x-beliebiges, möglichst schauriges, Szenario erfindet und postet um im Gespräch zu bleiben, wäre es vielleicht an der Zeit eine Zusammenfassung der wenigen Erkenntnisse zu posten. Und dann möchte ich um ernsthafte Ideen bitten, wie es in diesem Thread weitergehen soll. So wie im Moment bringt die Diskussion nichts.


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Andrea Welsch 1981 auf Ibiza verschwunden

04.11.2016 um 09:13
@Rick_Blaine

Vielen Dank für dein Intervention bezüglich ins Kraut schießender off-topic Spekulationen!
Das weiß ich sehr zu schätzen, denn meine wiederholten Bitten, sich mit den Fakten statt mit Fantasien zu befassen, die die uns vorliegenden Fakten sogar teilweise umkehren, wurde leider von bestimmten Kommentatoren immer wieder und zunehmend mißachtet.
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Nach 15 Seiten wird deutlich, dass die Informationslage zu diesem Fall dermassen schlecht ist, dass sich kaum eine Diskussionsgrundlage ergibt.
Im Vergleich zu vielen anderen "Vermißt" Themen auf diesem Forum ist die Informationsgrundlage eher besser und würde daher eine optimale Diskussionsgrundlage ergeben, daher kann ich deine Meinung in diesem Punkt nicht teilen.
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Der Thread begann mit einer wilden Spekulation die bisher einzig aus einer einzigen Formulierung eines Presseberichts zum Fall genährt wurde:
Es handelt sich um zwei Artikel, einer davon aus der Zeitung der Polizeigewerkschaft, aus der das Zitat stammt, die so ausführlich und genau wie möglich die Umstände des Verschwindens von Andrea Welsch beschreiben. Ich möchte der Polizeigewerkschaft nicht unterstellen, daß sie "wilde Spekulationen" veröffentlicht:

Quelle: https://www.gdp.de/Gdp/Gdp.nsf/id/dp200704/$file/DeuPol0704.pdf
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Es gab offensichtlich trotz Ermittlungen der deutschen und spanischen Polizei keine Anklagen, keine fundierten Festnahmen, nichts.
Die Gründe dafür hast du selbst gerade zitiert:
Zitat von TajnaTajna schrieb:""Die Recherchen der Mutter, die immer wieder nach Ibiza reist, um die Aufklärung des Verschwindens ihrer Tochter voranzutreiben, die Nachforschungen von Reportern und die Ermittlungen von Polizei, führen schließlich in ein undurchsichtiges Zuhälter- und Mädchenhändler-Milieu , in dem Aussagen erpresst, erlogen, und später wieder zurückgezogen werden."
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Ein genauerer Blick auf alle Beiträge hier zeigt: alles ist möglich, rein gar nichts ist irgendwie gesichert. Das einzige, das feststeht ist: Andrea ist verschwunden.
Für Beiträge anderer User trage ich keine Verantwortung.
Es sind durchaus zahlreiche Fakten gesichert, daher habe ich mit einer Liste der chronologischen Abläufe begonnen:

Beitrag von Christl (Seite 14)

Diese Liste der chronologischen Abläufe stellt das Gerüst dar, auf welchem der Meinungsaustausch hier aufbauen sollte, damit Leser und Kommentatoren, die neu auf den Thread kommen, einen klaren Überblick über die uns bekannten Fakten erhalten und die Diskussion auf einem konstruktiven, vernunftorientierten Fundament stehen kann.
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Bevor dieser Thread nun ausartet und jeder ein x-beliebiges, möglichst schauriges, Szenario erfindet und postet um im Gespräch zu bleiben, wäre es vielleicht an der Zeit eine Zusammenfassung der wenigen Erkenntnisse zu posten. Und dann möchte ich um ernsthafte Ideen bitten, wie es in diesem Thread weitergehen soll. So wie im Moment bringt die Diskussion nichts.
Gerne führe ich diese Liste der chronologischen Abläufe weiter und ich bin ganz deiner Meinung was die wilden Spekulationen einiger Kommentatoren anbelangt, was ich im Übrigen bereits mehrfach deutlich zum Ausdruck brachte. Leider hielt es diese nicht davon ab, damit weiterzumachen.

Vielleicht könntes du, als Moderator, die wildesten Fantasien, die absolut nichts mehr mit den uns vorliegenden Fakten zu tun haben, diese vielmehr umzukehren, auf den Kopf zu stellen und zu verharmlosen versuchen, etwas ausdünnen? Dabei stehe ich dir gerne mit Rat zur Seite.

Die Thematik ist natürlich äußerst brisant im allgemeinen Gesamtkontext des internationalen Menschenhandels der OK und es wäre zu begrüßen, wenn sich mehr ernsthafte Diskutanten einbrächten.

Vielen Dank und LG
Christl


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Andrea Welsch 1981 auf Ibiza verschwunden

04.11.2016 um 10:02
Es gibt noch etwas Anderes, das mir durch den Kopf geht, bezügl Andreas angeblich freiwilligem Aufenthalt auf dem Boot. Es gibt wohl eine Zeugenaussage (mehrere?), darüber, dass sie am nächsten Nachmittag auf dem Boot gesehen worden ist (Hab ich das richtig wiedergegeben?

Ich will jetzt nicht schreiben, dass diese Aussage von den Entführern bestellt worden ist (das wäre ja auch möglich)

Als ich das Foto von Andrea gesehen habe ist mir sofort ins Auge gefallen, wie ähnlich sie einer Freundin von mir und einer Arbeitskollegin sah. Diese Frisur war in den 80ern modern.
Dieser Frauentyp galt damals als absolut schön. Groß, schlank, hübsches, etwas püppchenhaftes Gesicht. Dazu ein fröhliches Naturell, ein Mädchen, das gerne lacht. Dieser Typ konnte einem in den 80ern begegnen.
Die Haare durch eine Dauerwelle gestützt, oder über eine Rundbürste nach aussen geföhnt - oder nach innen (wahlweise).
Aus der Ferne, auf einem Boot, konnte Andrea schon mit einer anderen dunkelhaarigen Frau verwechselt worden sein.
Und man weiss ja nicht, wie sie die Haare trug, als sie verschwand. Vielleicht war die Frisur einfacher, nicht so gelockt.

Wir wissen z.B. nicht, ob die Zeugen auch die Kleidung beschrieben haben - und wenn, wie genau.

Für mich steht hinter der Sichtung am nächsten Tag ein großes Fragezeichen. Nicht weil das nicht in meine Vorstellungen passt.
Zeugen irren sich oft, verwechseln Tage, gucken nicht genau hin. Es gibt Menschen, die sich wichtig machen wollen und und...

Mein ganz großes Argument gegen die späte Sichtung:

Andrea war eine gepflegte Erscheinung. Das gelegentliche Modeln weist darauf hin. Auf dem Foto sieht sie apart aus.
Ein Mann kann im zivilen Leben modeln - und trotzdem das Bedürfnis haben mit den Kumpels ein langes Wochende zu machen, mit Dreitagebart, Alkohol und ohne Waschgelegenheit.
Einer Frau wäre es unangenehm in den Klamotten vom Vortag rumzulaufen. Noch dazu hat sich Andrea vorher krank gefühlt, war verschwitzt, hat sich wahrscheinlich erbrochen.
Und da soll sie noch in der Unterwäsche vom Vortag freiwillig auf dem Boot gewesen sein?
Mit der Zahnbürste des Bootseigners die Zähne geputzt?-oder gar nicht?

Nein, ich glaube, dass Andrea ganz schnell ins Hotel gewollt hätte, zum Duschen und Sachen wechseln.
Sie dürfte auch ein Bedürfnis nach einem ordentlichen Bett gehabt haben - und danach ihrer Freundin eine Nachricht zu hinterlassen.


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