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Mordanklage nach 41 Jahren

725 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord Sohn ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Mordanklage nach 41 Jahren

29.04.2016 um 15:55
@SCMP77
Du weißt doch gar nicht wie es vor Gericht vorgetragen wurde und was für Gutachten vorliegen. Die Presse schreibt doch nicht alles eins zu eins mit. Ich gehe davon aus, dass der Staatsanwalt davon unterrichtet ist, wie eine Revision zu vermeiden ist ;)


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Mordanklage nach 41 Jahren

29.04.2016 um 15:56
@obskur
Richtig, aber Du genauso wenig und sprachst auch gleich ohne Wissen von einem angeblich notwendigen Gegengutachten.

Warten wir mal erst den eigentlichen Gutachter ab.


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Mordanklage nach 41 Jahren

29.04.2016 um 15:57
Na ja, Stand ist, dass eine Klage zugelassen wurde. Das passiert ja auch nicht "einfach so". Dazu brauchts schon Grundlagen.

Das heißt aber nicht, dass ein Gericht deshalb automatisch zum Schluss kommen muss, dass a) ein Mord vorliegt und dieser b) hinreichend bewiesen werden kann.

Warten ist eigentlich das Sinnvollste, was man da gerade tun kann.


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Mordanklage nach 41 Jahren

29.04.2016 um 16:01
@SCMP77
Nein ich auch nicht, aber ich gehe davon aus, dass das was vor Gericht vorgetragen wird Hand und Fuß hat und nicht einfach mal so in die Runde geworfen wird.

Du kannst das ja gern weiterhin ignorieren, was bisher vor Gericht vorgetragen wurde, aber so macht eine Diskussion wenig Sinn, dann darfst du dich hier nicht beteiligen.


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Mordanklage nach 41 Jahren

29.04.2016 um 16:12
Zitat von obskurobskur schrieb:Du kannst das ja gern weiterhin ignorieren, was bisher vor Gericht vorgetragen wurde, aber so macht eine Diskussion wenig Sinn, dann darfst du dich hier nicht beteiligen.
Zum einen ignoriere ich nicht, was vor Gericht vorgetragen wird. Nur berücksichtige ich die Expertise der Zeugen.

Ich habe auch schon geschrieben, dass der fehlende Gasgeruch gegen einen Unfall spricht, aber hier frage ich dann, ob die Glaubwürdigkeit ausreichend untersucht wurde, was äußerst wesentlich ist, gerade wenn der Vorfall schon 41 Jahre zurück liegt.

Und ein Gutachten ist eben deutlich fundierter als eine Meinungsäußerung eines Technikers. Wie weit der Notarzt wirklich die notwendige Expertise bzgl. Gasunfälle besitzt, wissen wir nicht. Er kann die Symptome erkennen, aber alles andere steht in den Sternen.

Und zum anderen bist Du auch kein Moderator und kannst hier Leuten nicht den Mund verbieten, welcher nicht Deiner Ansicht sind, ich hoffe das war nur ein Ausrutscher von Dir.


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Mordanklage nach 41 Jahren

29.04.2016 um 16:18
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:gerade wenn der Vorfall schon 41 Jahre zurück liegt.
Das macht mir auch etwas Bauchweh. Viele Leute, die irgendwas beitragen könnten (als Zeugen, damalige herangezogene Experten usw.) waren damals entweder noch so jung, dass man sich nicht darauf verlassen kann, dass sie damals als Kind alles richtig mitbekommen haben und sich heute richtig daran erinnern oder andere waren wiederum so "alt" damals, dass sie heute entweder tot oder dement sind. Klingt hart, ist aber so.


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Mordanklage nach 41 Jahren

29.04.2016 um 16:33
@hallo-ho

Genau, damit habe ich auch große Probleme, und erwarte daher vom Gericht, dass es darauf besondere Rücksicht nimmt und die Zeugen auch entsprechend genau befragt.

Was man bisher hierüber in der Presse liest deutet auf besonders eindringliches Befragen eben nicht hin, danach schein das Gericht den 0815-Weg, der der Sache jedoch nicht gerecht werden KANN, eingeschlagen zu haben. Aber vielleicht wird das auch nicht ausreichend von der Presse weiter gegeben.

Wesentlich wäre für mich ein Gutachten, ob die CO-Konzentration wirklich einen Unfall ausschließt, alles andere ist nach den Jahren kaum noch wirklich nachvollziehbar.


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Mordanklage nach 41 Jahren

29.04.2016 um 16:37
@SCMP77
Es bleibt abzuwarten, was letztlich passiert.
Ich weiß, es ist eine Binsenweisheit, aber wahr ist es trotzdem.


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Mordanklage nach 41 Jahren

29.04.2016 um 16:41
Davon mal abgesehen, ob man sie für schuldig hält oder nicht. Man muss sich schon fragen, warum ihr ExMann wenn sie angeblich so flatterhaft, egoistisch, lieblos und was er negatives über sie gesagt hat, nicht damals schon um seine Kinder gekämpft hat bzw. spätestens nach dem Tod seines Sohnes.

Und warum äussert er sich jetzt einer Zeitung gegenüber, aber nicht vor Gericht?


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Mordanklage nach 41 Jahren

29.04.2016 um 16:57
@Katinka1971
Warum spielt das eine Rolle? Es ist wenn überhaupt ganz allein seine Sache. Abgesehen davon wird er vor Gericht noch aussagen, zumindest wurde das so vorhergesagt.

Und auch wenn es uns nichts angeht, im Osten gingen die Kinder immer zur Mutter, selten nur zum Vater und gemeinsames Sorgerecht wie heute, gab es nicht.


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Mordanklage nach 41 Jahren

29.04.2016 um 17:23
Zitat von obskurobskur schrieb:Dass der Junge Schlaftabletten genommen haben soll, habe ich auch mehrfach gelesen, die Frage ist woher das kommt. Ich denke nicht aus der Obduktion, denn das liegt ja vor.
Darüber habe ich auch schon nachgedacht. Vielleicht HAT der Junge Schlaftabletten genommen, weil ihm welche verordnet worden waren? Dann wäre das nicht negativ aufgefallen, sondern als normal eingestuft.


@Katinka1971
...zumal ich las, die Kinder seien von verschiedenen Vätern gewesen. (Printausgabe Freie Presse vom 28.04.2016) Folglich war keines seiner Kinder mehr übrig, um die er hätte kämpfen müssen. Wenn das stimmt natürlich.


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Mordanklage nach 41 Jahren

29.04.2016 um 21:42
@obskur
Zitat von obskurobskur schrieb:im Osten gingen die Kinder immer zur Mutter, selten nur zum Vater und gemeinsames Sorgerecht wie heute, gab es nicht.
Grundsätzlich hatten beide Eltern, wenn sie verheiratet waren, das in der DDR sogenannte "Erziehungsrecht" inne. Im Falle einer Scheidung bekam es idR ein Elternteil übertragen, überwiegend die Mutter. Bei unverheirateten Paaren erhielt die Mutter automatisch das Erziehungsrecht. Das hattest du wohl gemeint, nehme ich an. Dass heißt aber nicht, dass wenn der Vater sich darum bemüht hätte, er prinzipiell keine Chance gehabt hätte. Vor allem unter den hier bekannt gewordenen Umständen. Es sei denn die beiden waren nicht verheiratet, dann hatten es Väter sehr schwer. Seine Rolle hier ist völlig unklar. Was sprach dagegen, dass die Frau ihm sein Kind anvertraute, anstatt es zu töten? Sie war immerhin alleinerziehend mit 3 Kindern und berufstätig. Das Familiengericht hätte sich den Fall zumindest genauer angeschaut. Nun kennen wir die Umstände der Trennung nicht und das Ganze wäre noch tragischer, hätte der Vater tatsächlich aktiv darauf hingewirkt, das Kind zu sich zu nehmen. Was sich bisher jedoch nicht so anhörte.


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Mordanklage nach 41 Jahren

29.04.2016 um 21:52
@inextenso
So hatte ich es gemeint, richtig.

Ich denke aber es tut hier einfach nichts zur Sache, der Vater scheint schon nicht mehr da gewohnt zu haben, wenn die Berichte so stimmen, er hatte keinen Einfluss auf das Geschehen.


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Mordanklage nach 41 Jahren

30.04.2016 um 07:29
@inextenso
@SCMP77
@hallo-ho
@Tajna
@Egi

Genauso hatte ich meine Beiträge gemeint. Es kann bisher keinesfalls ausgeschlossen werden, dass ein Unfall oder etwas anderes als ein Mord vorliegt. Das ist das erste, was man bedenken muss: nur ein Mord ist heute noch nicht verjährt. Mord stellt aber recht hohe Ansprüche an die Beweise.

Ein Gutachten von wirklichen Fachleuten wäre das erste was ich als Verteidiger hier einfordern würde. Nicht jeder Notarzt und nicht jeder Klempner ist gleich Fachmann für CO Vergiftungen.

Wer sich ein wenig in die Materie hereinlesen will, was ich getan habe, dem empfehle ich diese Studie hier: http://www.atsdr.cdc.gov/toxprofiles/tp201-c3.pdf

Da findet man alles über die Korrelationsmodelle, die Berechnungen, wie man von der COHg Konzentration auf die Umgebungsluftkorrelation kommt und welche Symptome nach wie langer Zeit auftreten. Die Materie ist allerdings weitaus komplizierter als man annimmt.

Ich sage auch nicht, dass es nicht andere starke Indizien für eine vorsätzliche Tat gibt, nur liegen die eben nicht im Obduktionsbericht.

Wenn man aber hier einen Mord unterstellt, so erstaunt mich doch das angebliche Tatszenario: die Staatsanwaltschaft hat bisher überhaupt nicht bewiesen, dass dort Schlafmittel im Spiel waren. Diese scheint sie aber für die Plausibilität ihres Szenarios zu brauchen. Dabei stellt sich die Frage, wie weit Schlafmittel in der DDR damals leicht verfügbar waren, ob es irgendwelche Nachweise über Verschreibungen etc. in der Familie gab und so weiter.

Ich empfinde es als problematisch, wenn man ein Szenario mit einer Voraussetzung beginnt, ohne irgendwelche Indizien dafür zu haben.

Fakt ist dann, dass das Kind lebend ins Bett zurück sein muss, da es sich dort erst erbrochen hat. Eine Mörderin verzichtet also auf ein gestelltes klares Unfallszenario, verzichtet darauf, eindeutig erst einmal den Tod abzuwarten, und verwischt eigentlich das Unfallszenario: denn es stimmt, dass das Kind im Kinderzimmer wohl als letztes vom Gas betroffen gewesen wäre. Daher muss es irgendwie in die Küche lokalisiert werden - das ist aber Sache der Staatsanwaltschaft, hier ein plausibles Szenario zu präsentieren.

Schliesslich, welche Alternativen sind denkbar? Das Kind könnte tatsächlich in der Küche irgendwie am Gasherd manipuliert haben. Vielleicht hat es begonnen, sich schlecht zu fühlen - je nach CO Konzentration in der Luft kann es sogar 20 oder Minuten dauern, bis Bewusstlosigkeit eintritt (siehe link oben), ist dann selbst ins Bett zurück, und wurde dann dort bewusstlos etc.

Oder die Mutter hat bemerkt, dass das Kind in der Küche mit dem Gas herumgespielt hat, aber, da es weiterhin bei bewusstsein war, den Jungen einfach ins Bett zurück geschickt, weil sie die Gefahr nicht erkannt hat. Heute macht sie sich Vorwürfe - aber das ist kein Mord, das wäre wenn überhaupt fahrlässige Tötung oder unterlassene Hilfeleistung usw.

Wie wahrscheinlich das ist, darüber mache ich hier gar keine Angaben, es geht lediglich darum, dass es zumindest möglich ist. Es ist Aufgabe der Staatsanwaltschaft, die Schuld eindeutig zu beweisen.

Was das Wissen über CO Vergiftungen angeht, so denke ich weiss selbst heute kaum einer, wie genau eine solche eigentlich funktioniert, was Hämoglobin ist, welche Rolle es spielt usw. Klar, alle wissen, dass Gas irgendwie gefährlich ist, aber wie und wieso und in welchen Zeitkategorien usw. man da agiert, ist den wenigsten bekannt. Sonst würden nicht jedes Jahr noch so viele Menschen eine CO Vergiftung erleiden.

Es wurden bisher auch keine anderen Quellen einer CO Vergiftung ausgeschlossen. So unwahrscheinlich diese auch sein mögen, in einer gut fundierten Anklage sollte man dies erbringen. Dichlormethan Beize gab es z.B. auch in der DDR.

Wie gesagt, ich behaupte nicht, die Mutter ist unschuldig. Nur, ich erwarte von der Staatsanwaltschaft, dass diese die Schuld beweist, nicht umgekehrt. Und bisher wurde mir hier einfach nur viel zu schnell von einer Schuld ausgegangen.


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Mordanklage nach 41 Jahren

30.04.2016 um 08:55
@Rick_Blaine

Muss den eigentlich der Verteidiger überhaupt ein Gutachten fordern? Wäre das nicht Sache der StA? Eine Aussage eines Gastechnikers und Mediziners ist erstmal nur eine reine Meinungsäußerung, welche einem konkreten Bestreiten überhaupt nicht zugänglich ist. Einzig und allein die damaligen Beobachtungen dürfen bei solchen Zeugenaussagen hergenommen werden, welche schon der Problematik der 41 Jahre haben, nicht aber unfundierte Ansichten. Außerdem hat die StA die volle Beweislast.


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Mordanklage nach 41 Jahren

30.04.2016 um 09:02
@SCMP77

So ist es. Ich gehe davon aus, dass wir noch von Gutachtern hören werden. Natürlich können die auch oft nicht mehr sagen, als "eventuell" und "schon möglich, oder auch nicht"... Dann ist es Sache des Gerichts, wie es das alles einschätzt.


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Mordanklage nach 41 Jahren

30.04.2016 um 09:09
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Natürlich können die auch oft nicht mehr sagen, als "eventuell" und "schon möglich, oder auch nicht"
Darum finde ich die Mordanklage nach über 40 Jahren relativ sinnlos. Das wird enden mit "Nichts Genaues weiß man nicht."
Natürlich gilt "Mord verjährt nie.", aber ein Prozess ist nur sinnvoll, wenn wenigstens die Chance besteht, dass etwas dabei rauskommt.

Bei den inzwischen knapp 100-Jährigen "Nazi-Tätern" ist es für mich nochmal was Anderes. Das sind Straftaten und Verbrechen historischen Ausmaßes, da gibt es meistens auch nach so langer Zeit Zeugen und Dokumente, so dass man da oftmals noch was aufklären kann.


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Mordanklage nach 41 Jahren

30.04.2016 um 21:14
@Rick_Blaine
Danke für die informative Quelle.
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:die Staatsanwaltschaft hat bisher überhaupt nicht bewiesen, dass dort Schlafmittel im Spiel waren.
Ja, ich wüsste auch gerne, auf welchen Indizien die Schlafmittel-Theorie fußt? Ich finde schon erstaunlich, dass die Staatsanwaltschaft so etwas ohne Quellenangabe in den Raum stellt (Es sei denn, die Presse hat hier nicht ausführlich genug berichtet, wäre ja auch möglich). Dem Grunde nach müsste das aus dem Obduktionsbericht hervorgehen. Eine andere Quelle fände ich ehrlich gesagt im Rahmen einer Urteilsfindung nicht akzeptabel. Auch wenn es
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:irgendwelche Nachweise über Verschreibungen etc. in der Familie
gab, wüsste man noch nicht, ob das Kind diese Mittel vor seinem Tod verabreicht bekam. Aber gesetzt den Fall, im O-Bericht finden sich entsprechende Belege darüber (von denen die Öffentlichkeit bisher noch nicht erfahren hat) dann müsste das doch auch der seinerzeit ermittelnden DDR Kripo aufgefallen sein. Man hätte dann nicht nur den "nichtnatürlichen Tod" sondern auch noch vorbereitende Maßnahmen zur Durchführung desselben festellen und damit eine Tötungsabsicht der Mutter untermauern können. Das ist aber meines Wissens nicht geschehen.
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Dabei stellt sich die Frage, wie weit Schlafmittel in der DDR damals leicht verfügbar waren
Schlafmittel und Tranquilizer waren in der DDR rezeptpflichtig. Allerdings wurden sie von den Hausärzten relativ schnell und wohl auch recht häufig verschrieben. Der Missbrauch war weit verbreitet. Am bekanntesten war Faustan (Diazepam), hergestellt vom VEB Arzneimittelwerk Dresden.
(Quelle: http://www.ddr-wissen.de/wiki/ddr.pl?Medikamentenmissbrauch)
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Wie gesagt, ich behaupte nicht, die Mutter ist unschuldig. Nur, ich erwarte von der Staatsanwaltschaft, dass diese die Schuld beweist, nicht umgekehrt.
Ja, danke, du bringst es wieder einmal auf den Punkt. Darum gehts, nehme ich an, den meisten kritischen Mitschreiber/innen hier.


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Mordanklage nach 41 Jahren

30.04.2016 um 21:48
Ich weiß ja nicht ob das so verlässlich ist aber bei Wikipedia steht unter toxität
Wikipedia: Kohlenstoffmonoxid
Zitat:
"Zum Beispiel stören schon, kaum merklich, 2 % COHb die Zeitempfindung.[119] Bei COHb-Werten von unter 20 % treten Müdigkeit, Kopfschmerzen, Herzrasen und Sehstörungen auf. Im Bereich von 20 bis 30 % sind Symptome wie Benommenheit, Schwindel und Muskelschwäche bekannt.[120] Im Bereich von 30 bis 50 % COHb treten Übelkeit, Erbrechen, Konzentrationsstörungen, Ohrensausen, Bewusstseinsverlust und Kreislaufkollaps auf. Die Haut färbt sich Rosa.[120] Ab einem COHb-Wert von 50 % tritt eine tiefe Bewusstlosigkeit ein, begleitet von Krämpfen und Atemstörungen." Zitat Ende

das Erbrechen bei bereits bei 30-50 % Übelkeit und Erbrechen auftreten. Und der Junge soll sich doch in seinem Bett erbrochen haben dann würde das mit den Schlafmittel vor oder in den Ofen legen und dann wieder ins Bett legen gar nicht aufgehen. Die tödliche Dosis müsste er ja dann in seinem Bett bekommen haben.


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Mordanklage nach 41 Jahren

01.05.2016 um 01:43
Zitat von SinopeElektronSinopeElektron schrieb:das Erbrechen bei bereits bei 30-50 % Übelkeit und Erbrechen auftreten. Und der Junge soll sich doch in seinem Bett erbrochen haben dann würde das mit den Schlafmittel vor oder in den Ofen legen und dann wieder ins Bett legen gar nicht aufgehen. Die tödliche Dosis müsste er ja dann in seinem Bett bekommen haben.
Nicht unbedingt, nur das Szenario der Staatsanwaltschaft ist eben nicht das einzig mögliche. Die tödliche Konzentration an Carboxyhämoglobin kann sich eben auch über einen längeren Zeitraum aufgebaut haben. Der Junge ist im Bett gestorben, also eben nicht innerhalb weniger Minuten im Ofen. Und daher kann man allein von diesen Daten nicht ausschliessen, dass er selbstständig ins Bett zurückgekehrt ist.


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