Making a Murderer - der Fall Steven Avery/Brendan Dassey

durant12 schrieb:Probleme? Man liest die Trefferquote sei über 90%. Wie so etwas erfolgreich abläuft kannst Du Dir im Fall C.Watts anschauen. Der Test hat ihn direkt zum Geständnis bewegt.

Und jetzt? Dann kann ich dir auch einfach einen x-beliebigen anderen Fall aufzählen wo es nicht erfolgreich ablief. Außerdem könnte man sich nach dieser Logik ja dann alle Prozesse direkt ersparen, indem man den Verdächtigen einfach an so ein Teil anschließt und ihm fragt ob er der Täter ist.

durant12 schrieb:SA kommt mir nicht nervös vor. Auch in keinem der Interviews. Einen "Ahatest" des Gehirns in Bezug auf bekanntes Täterwissen zu fingieren ist sicherlich noch schwieriger als einen bei dem Nervosität/Körperstress gemessen wird.

"[...]Andere treten für den so genannten Tatwissentest ein, mit dem man nicht "Lügen" misst, sondern, wie der Name schon sagt, Tatwissen des Beschuldigten aufspüren will. Dieser – übrigens in Japan oft verwendete Test – ist wissenschaftlich weitaus akzeptierter. Er kann jedoch allenfalls am Anfang des Ermittlungsverfahrens eingesetzt werden, weil die Testlogik verlangt, dass dem Beschuldigten die Einzelheiten des Tatvorwurfs noch nicht bekannt sein dürfen." Wann war Stevens Test gleich nochmal?

Simi96 schrieb:Wann war Stevens Test gleich nochmal?

Man hat ihn etwas gefragt was nur der Täter wissen konnte, also weder im Prozess noch durch Interviews an ihn gelangen konnte. Sonst waere es auch witzlos.

Simi96 schrieb:Und jetzt? Dann kann ich dir auch einfach einen x-beliebigen anderen Fall aufzählen wo es nicht erfolgreich ablief.

Du suggerierst damit eine 50/50 Quote. Das kommt aber nicht hin.

Simi96 schrieb:Außerdem könnte man sich nach dieser Logik ja dann alle Prozesse direkt ersparen, indem man den Verdächtigen einfach an so ein Teil anschließt und ihm fragt ob er der Täter ist.

In den USA wird das auch teilweise praktiziert. Ein so ausgeschlossener Tatverdächtiger kann nicht mehr Mittelpunkt eines Prozesses werden.

durant12 schrieb:Man hat ihn etwas gefragt was nur der Täter wissen konnte, also weder im Prozess noch durch Interviews an ihn gelangen konnte. Sonst waere es auch witzlos.

Macht natürlich Sinn :-) Mich würden die Fragen nochmal interessieren. Denn durch Prozess, Medien etc gibt es ja kaum noch Fragen die nicht Öffentlich sind und welche aus dem Hut ziehen kann man sich auch nicht.

durant12 schrieb:Du suggerierst damit eine 50/50 Quote. Das kommt aber nicht hin.

Selbst bei 95/5 gibt es dann immer noch 5% bei denen es nicht zuverlässig ist. Für unseren Fall wie gesagt aber eh irrelevant.

durant12 schrieb:In den USA wird das auch teilweise praktiziert. Ein so ausgeschlossener Tatverdächtiger kann nicht mehr Mittelpunkt eines Prozesses werden.

Nochmal, dann kann man sich ja alles sparen und den Verdächtigen einfach fragen und fertig. Warum wird das weltweit nicht gemacht und warum gibt es Gerichte?

Simi96 schrieb:Nochmal, dann kann man sich ja alles sparen und den Verdächtigen einfach fragen und fertig. Warum wird das weltweit nicht gemacht und warum gibt es Gerichte?

Nein eine Verhandlung muss schon sein. Wichtig ist dass der Jury alle Beweise vorgelegt werden. Das ist oft nicht der Fall.
Ich verstehe nicht wie man Tests mit ner 95% Trefferquote für nicht erklärt. Es ist ein Indiz.
Stärker ale ein platzierter Schlüssel. Aber jeder hat seine Meinung.

durant12 schrieb:Nein eine Verhandlung muss schon sein. Wichtig ist dass der Jury alle Beweise vorgelegt werden. Das ist oft nicht der Fall.
Ich verstehe nicht wie man Tests mit ner 95% Trefferquote für nicht erklärt. Es ist ein Indiz.

Ja du schreibst es ja selbst, es ist kein Beweis und noch nicht einmal zulässig. Also eh unnötig für diesen Fall zumal es ja auch keine Rolle gespielt hat (oder erwähnt Zellner das in einem ihrer Anträge?).
Außerdem sagtest du davor 90% Quote, wobei diese Zahl wohl auch abweicht und nicht ganz zutreffend ist. Sei es drum, ist hier nicht wichtig.

durant12 schrieb:Stärker ale ein platzierter Schlüssel. Aber jeder hat seine Meinung.

So soll es auch sein, jeder kann sich selbst seine Meinung bilden. Allerdings halt dann bitte auch objektiv und nicht anhand einer 20 stündigen Doku.

Schlüssel:
Der Schlüssel wurde am 8.11 gefunden und hatte einen blauen Anhänger dran. Diesen hatte TH von ihrer Schwester was diese aussagte.
Der Schlüssel wurde nach Fund auf DNA untersucht und Stevens wurde gefunden. Soweit so gut.
Es wurde keine DNA von TH gefunden.

Der Schlüssel wurde erst durch mehrmaliges Betreten der Beamten gesichert.
Betreten 1, 5.11: Ein schneller Rundgang (10 Minuten) durch den gesamten Trailer nachdem das Auto gefunden wurde auf der Suche nach Teresa.

#2, 19:30 Uhr immernoch 5.11: Suche des gesamten Trailers für ca. 2,5 Stunden. Es wurden 50 Beweismittel sichergestellt.

#3, 06.11: Kurze Durchsuchung für 20 Minuten um Gegenstände sicherzustellen, die sie nachts zuvor bereits notiert hatten, die Suche aber wegen Uhrzeit und Wetter abbrechen mussten. Also wieder nur ein kurzes Betreten und es werden nur gezielt die Gegenstände geholt die man bereits davor ausgewählt hatte (Waffen, Bettzeug). Also immer noch in Ordnung das Schlüssel nicht gefunden wurde.

#4, immernoch 06.11: Spurensicherung (nicht Lenk, Colburn) durchsucht Trailer mit Luminol und Abstrichen nach Blut etc.

#5, morgens 08.11: Betreten für 7 Minuten, nur um Seriennummer vom Computer zu notieren, kein Betreten Schlafzimmer.

#6, immernoch 08.11: Gründliche Untersuchung für 3 Stunden und 43 Minuten, Schlüssel wird gefunden.
Die drei Beamten (von 2 verschiedenen Countys) sagen alle das gleiche aus:
Pornografisches Material wurde aus dem Buchschrank (Nachtkästchen?) sichergestellt und dabei wurde der Schrank auch gedreht und gewendet.
Lenk der nicht im Raum war und reinkam sah den Schlüssel auf dem Boden, welcher davor nicht dort war. Dieser ist beim Durchsuchen aus der Öffnung im Schank (hinten seitlich, siehe Bilder im Thread) gefallen. Das muss man jetzt als Verschwörer nicht glauben, ist aber sicherlich möglich und deutlich wahrscheinlicher als eine Planting-Theorie.

Der Schlüssel ist sicher für beide Seiten ein kritischer Punkt. Der Staat muss erklären warum dieser nicht früher gefunden wurde (Bild kannst du dir selber machen, ob es so unwahrscheinlich ist, wenn nur 2x länger und gezielt gesucht wurde) und die Verteidigung muss auch einiges erklären.

Der Schlüssel war wie ausgesagt am blauen Anhänger. Vor der Befragung mit der Schwester war dies der Polizei nicht bewusst.
Der DNA-Experte sagte aus, dass es nicht unüblich ist, dass Teresas DNA nicht darauf war nachdem er von SA benutzt/berührt wurde. Außerdem wenn Steven ihn vollblutete kann er ihn auch abgewaschen haben, bevor er ihn in den Schrank getan hat. Schlüssel braucht er ja noch, da Auto neben Presse (Thema von neulich). Das würde ebenso bedeuten das nur Averys DNA zu finden ist.

Selbst wenn es nur der Ersatzschlüssel ist, wie soll die Polizei den Schlüssel haben um ihn zu platzieren.
Andere Möglichkeit, das der "wahre Killer" den Schlüssel wo auch immer gelassen hat und die Polizei den Schlüssel rechtzeitig gefunden hat bevor jemand anderes möglicherweise schon das Arial durchsucht hat um den Schlüssel im Schlafzimmer zu platzieren.
5 verschiedene Behörden, Medienwimmel, sicher möglich wenn auch schwer unbemerkt.
Zusätzlich muss dann natürlich noch Averys DNA auf dem Schlüssel platziert werden.

Also ich versteh nicht, wie man sowas als wahrscheinlicher ansehen kann, als das einfach Steven der Täter ist.

durant12 schrieb:Nein eine Verhandlung muss schon sein. Wichtig ist dass der Jury alle Beweise vorgelegt werden. Das ist oft nicht der Fall.
Ich verstehe nicht wie man Tests mit ner 95% Trefferquote für nicht erklärt.

Bevor hier jetzt weiter irgendwelche Behauptungen in die Richtung aufgestellt werden:

kannst du mal bitte

1. Die wissenschaftlichen Untersuchungen verlinken, die Lügendetektorentests eine Trefferquote von 95% bescheinigen?
2. Das Protokoll sowie die Ergebnisse von Bences Lügendetektorentest verlinken?

Danke im Voraus!

@falstaff
Das mit den 95% sollte geklärt sein, er meinte ursprünglich 90%. Diese Zahl hatte ich auch mal gelesen, steht aber überall anders.

Aber da er selbst unseren angesprochenen Herrn Toth für unschuldig hält wie ich sah, wundert mich nichts mehr. Er schaut sich wahrscheinlich nur Dokus an und lässt sich dann so beeinflussen das er seine Meinung ohne auch nur eine Seite Gerichtsunterlagen gelesen zu haben hier kund tut.

Simi96 schrieb:Das mit den 95% sollte geklärt sein, er meinte ursprünglich 90%. Diese Zahl hatte ich auch mal gelesen, steht aber überall anders.

Das mag ja sein , dass jemand schon einmal "90%" gelesen hat. Irgendwo steht das sicher auch, so wie hier 95% stehen. Erst einmal ist das aber nur eine Behauptung. Und wer hier solche Behauptungen wiederholt aufstellt wird irgendwann aufgefordert sie zu belegen oder zu unterlassen. Eine Behauptung mit anderen Behauptungen zu begründen, genügt dabei nicht.

Aber davon abgesehen:

Ein Lügendetektor misst die körperliche Reaktion auf Fragen. Wenn man diese Fragen im voraus kennt und entsprechend gecoached wird, ist es keine besondere Kunst die Reaktion auf heikle Fragen zu kontrollieren und einen Lügendetektortest zu bestehen. Und da diese Vorraussetzungen gegeben sind wenn die Verteidigung ein solches Gutachten in Auftrag gibt, ist das Ergebnis in diesen Fällen noch weniger Wert als sonst. Es dient höchstens dazu leichtgläubigen Menschen die ohnehin von der Unschuld überzeugt sind, ein zusätzliches Scheinargument zu liefern.

@falstaff
Also zunächst mal steh ich da auf deiner Seite, falls du da den User gerade verwechselst.
Die 95% kamen ursprünglich von mir, allerdings als Vergleich/Beispiel (kein wissenschaftlicher Wert).

Beim Rest bin ich auch bei dir, wie gesagt für diesen Fall hier spielt der Test eh keine Rolle. Er wird dadurch nicht freikommen.

Simi96 schrieb:Also zunächst mal steh ich da auf deiner Seite, falls du da den User gerade verwechselst.
Die 95% kamen ursprünglich von mir, allerdings als Vergleich/Beispiel (kein wissenschaftlicher Wert).

Nein, das war soweit klar - ich habe deinen Beitrag nur aufgegriffen um daran anzuknüpfen.

Es scheint zwischenzeitlich in Mode gekommen zu sein, dass die Verteidigung in Mordfällen Lügendetektorentests in Auftrag gibt um die Öffentlichkeit von der Unschuld ihres Mandanten zu überzeugen und dadurch indirekt Druck auf die Justiz auszuüben. Dieser Trick wurde auch im Avery Fall mehr oder weniger erfolgreich angewendet.
Es fällt dabei immer wieder auf, dass dieselben Menschen die einerseits hyperkritisch ein Urteil auseinandernehmen und die Motive so gut wie aller Verfahrensbeteiligten hinterfragen, sich andererseits die hoch parteiischen Behauptungen der Verteidigung völlig unkritisch zu eigen machen.

@falstaff
@Simi96

Die 95/5 waren eine hypothetische Annahme von Simi96, die ich aufgegriffen habe.
Insofern gibt es auch keine Quelle dazu.

Was man so liest, liegen die Ergebnisse bei 90% und darüber dafür das jemand lügt der schuldig ist.
Tatsächlich Unschuldige können offensichtlich noch deutlich genauer verifiziert werden.

durant12 schrieb:Die 95/5 waren eine hypothetische Annahme von Simi96, die ich aufgegriffen habe.
Insofern gibt es auch keine Quelle dazu.

Was man so liest, liegen die Ergebnisse bei 90% und darüber dafür das jemand lügt der schuldig ist.
Tatsächlich Unschuldige können offensichtlich noch deutlich genauer verifiziert werden.

Darauf bezog sich doch aber meine Frage: Wo liest man das?

Bisher habe ich dazu nichts gelesen als Behauptungen, die sich auf andere Behauptungen stützen.

Wenn Lügendetektoren halten würden was deren Anhänger versprechen, könnte man in den vielen Fällen auf langwierige und sündhaft teure Ermittlungen und Gerichtsprozesse verzichten. Stattdessen werden sie allenfalls als marginale Hilfsmittel verwendet.

falstaff schrieb:Wenn Lügendetektoren halten würden was deren Anhänger versprechen, könnte man in den vielen Fällen auf langwierige und sündhaft teure Ermittlungen und Gerichtsprozesse verzichten. Stattdessen werden sie allenfalls als marginale Hilfsmittel verwendet.

Anhänger? Vielleicht solltest du erst einmal lesen warum in der deutschen Rechtssprechung seit den 50er Jahren der Einsatz von L. nicht mehr zugelassen wurde, bevor du nach Wahrscheinlichkeiten suchst. Wenn er es gar nicht brigen würde, dann gäbe es ihn auch schon lange nicht mehr.

@durant12
Wie wärs wenn du mal auf unsere Beiträge eingehen würdest und nicht kreuz und quer irgendwelche Punkte in den Raum wirfst.
Nochmal, für die Frage nach dem Täter ist dieser Test Jahre danach unwichtig.
Gibt mehr als genug andere Punkte wo man schön diskutieren kann. Zum Beispiel angefangen mit dem Schlüssel, welchen du sogar ansprachst. Dann gebe ich dir dazu die Antwort und es geht mit was völlig anderem weiter, was noch nicht mal mit dem Fall zu tun hat.
Außerdem beschäftigen wir uns hier seit gefühlt 5 Jahren mit dem Fall und nicht seit ner Woche anhand ner Doku. Aber das ist mir bei dir auf schon bei BT aufgefallen.

durant12 schrieb:Anhänger? Vielleicht solltest du erst einmal lesen warum in der deutschen Rechtssprechung seit den 50er Jahren der Einsatz von L. nicht mehr zugelassen wurde, bevor du nach Wahrscheinlichkeiten suchst. Wenn er es gar nicht brigen würde, dann gäbe es ihn auch schon lange nicht mehr.

Ich habe nie gesagt, dass Lügendetektoren überhaupt nichts bringen. Ich habe nur gesagt, dass sie wenig hilfreich bei der Aufklärung von für Verbrechen sind. Sie sind hingegen sehr effektiv, wenn sie von der Verteidigung eingesetzt werden um die Öffentlichkeit von der Unschuld ihres Mandanten zu überzeugen.
Die Verteidigung kann nämlich völlig risikofrei einen solchen Test beauftragen und ihren Mandanten entsprechend coachen lassen. Falls der den Lügendetektortest dann besteht, wird das als Argument für seine Unschuld ins Felde geführt. Falls nicht, wird der Test einfach nicht erwähnt. Es müsste einen ja eigentlich schon stutzig machen, dass Verteidiger immer nur abgeschlossene und bestandene Lügendetektorentests erwähnen, diese Tests in der Regel aber nicht vorher ankündigen.

Ach ja war nicht böse gemeint, kam vielleicht etwas forsch rüber. Also herzlich Willkommen in der Diskussion, bin froh das mal wieder bisschen Action hier ist. Aber bitte informiere Dich auch mal ein wenig über Fälle abseits von nur einer Doku.

@Simi96
Ich glaube du verwirrst mich, denn wir kommen vom Thema ab. BT hat schon mal gar nichts hier zu suchen!
Meine Meinung solltest Du meinen Ausführungen entnommen haben. Die Aussage, dass SA einen Brain Scan positiv bestanden hat steht als Fakt im Raum. Die Grundlage war die ausbleibene messbare Reaktion auf ein ihm bis dato unbekanntes Detail welches nur dem Täter bekannt ist. Da spielt Tatzeit also keine Rolle! Das Du und Fallstaff davon hier seit 5 Jahren nichts haltet ist Eure Meinung.

Ich setze deren Aussagekraft insbesondere im Fall SA offensichtlich höher an und deswegen müssen wir nicht mehr über Wahrscheinlichkeiten etc. diskutieren.

durant12 schrieb:Das Du und Fallstaff davon hier seit 5 Jahren nichts haltet ist Eure Meinung.

Darum geht es hier zum ersten Mal seit du da bist, da es wie gesagt irrelevant für den Fall ist. Genug zu diesem Punkt von mir, hier drehen wir uns im Kreis.

Simi96 schrieb:irrelevant für den Fall ist.

Du meintest du schaust nicht durch eine Juristenbrille, aber nur diese definiert "irrelevant".
Zellner hätte auf Basis on "Irrelevanz" den Test nicht durchführen lassen. Dafür ist sie zu schlau. Hier über Argumente der Juristen zu diskutieren, wird mir langsam etwas zu anstrengend.

durant12 schrieb:Ich glaube du verwirrst mich, denn wir kommen vom Thema ab. BT hat schon mal gar nichts hier zu suchen!

Absolut richtig, wurde a) auch nicht von mir angesprochen und zeigt b) recht gut wie leicht du dich beeinflussen lässt.
Du gehst uns hier dumm an ohne groß Ahnung vom Fall zu haben. Gleiches bei BT um auf das Beispiel zurück zu kommen, denn dieser ist ja wohl eindeutig schuldig. Aber egal.

durant12 schrieb:Du meintest du schaust nicht durch eine Juristenbrille, aber nur diese definiert "irrelevant".

Da fällt mir nicht mal mehr ne dumme Antwort dazu ein..