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Making a Murderer - der Fall Steven Avery/Brendan Dassey

1.496 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Making A Murderer, Steven Avery, Brendan Dassey ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Making a Murderer - der Fall Steven Avery/Brendan Dassey

30.01.2019 um 07:36
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Ja, genau so ist es. Ich gehöre zu der Minderheit hier. Aber man kann natürlich nicht sagen, dass das systemwidrig oder rechtswidrig oder sonst irgendwie falsch ist. Es handelt sich tatsächlich um einen Grenzfall und die Mehrheit der zuständigen Richter hat eben entschieden, dass die Verurteilung rechtmäsig ist. Ob uns das gefällt oder nicht, das ist zunächst einmal geltendes Recht. Ich könnte nun auch sofort zehn Urteile des Bundesverfassungsgerichts oder des Bundesgerichtshofs in Deutschland aufzählen, wo ich denke: so hätte ich nicht entschieden, aber ich muss akzeptieren, dass diese Handvoll Damen und Herren Richter nun einmal entscheiden, was Recht ist und was nicht. Im richtigen Leben passiert das gar nicht so selten, dass sehr weitreichende Gerichtsurteile mit einer Stimme Mehrheit entschieden werden.
Das ist natürlich vollkommen richtig. Aber Du denkst so, weil Du Anwalt bist und eine andere Ansicht Dich verrückt machen würde, weil Du viel häufiger mit der Frage konfrontiert sein dürftest, ist die juristische auch die wirklich Wahrheit. Den Leuten hier geht es eben nicht einfach um die Frage, ob es nach dem derzeitigen Stand rechtlich vertretbar ist. Der derzeitige Stand ist eben nur eine Momentserscheinung, früher war mal Wahrheitsfindung mittels Folter der "aktuelle" Stand. Sicher sind wir glücklicherweise von den damaligen Zeiten deutlich entfernt. Wie weit genau, bin ich immer mal am Zweifeln, den auch psychischer Druck und bestimmte psychische Tricks kann ähnliches bewirken, wie früher die Folter. Gerade bei Brendan Dassey kann genau ein solcher Fall vorliegen.


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Making a Murderer - der Fall Steven Avery/Brendan Dassey

30.01.2019 um 07:39
Zitat von falstafffalstaff schrieb:Gerne - zuvor nochmal die Bitte um eine Klarstellung, weil mir verschiedene Varianten in Erinnerung sind: War es nicht so dass der Computer eigentlich ein Familiencomputer war auf den jeder Zugriff hatte?

Ansonsten ist mir die Aussage der Verteidigung dass die Bilder allesamt Frauen zeigen die dem Opfer sehr ähnelten ein wenig zu unpräzise. Wenn die Ähnlichkeit beispielsweise in einer Alterspanne zwischen 20 und 35 besteht, ist der Erkenntnisgewinn dieser Aussage weitaus geringer, als wenn Haarfarbe, Größe, Haarschnitt, Augenfarbe und weitere Merkmale übereinstimmen.
So wurde es dargestellt, Bobby soll den Löwenanteil der Zeit an dem Computer verbracht haben.

Ab und zu kann man in dem Dokudrama einen kurzen Blick auf die Dateiliste werfen, mit einer Beschreibung: da steht sehr oft etwas von "teen"... Ich denke daher, das mit der Ähnlichkeit zum Opfer muss man sehr skeptisch betrachten. Vermutlich handelt es sich um junge Frauen. Und das war's dann schon.


@JosefK1914-2
Da stimme ich Dir zu. Ich hoffe sehr, dass in Zukunft andere Richter einmal sagen werden: das ist unakzeptabel.


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Making a Murderer - der Fall Steven Avery/Brendan Dassey

30.01.2019 um 07:49
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Ab und zu kann man in dem Dokudrama einen kurzen Blick auf die Dateiliste werfen, mit einer Beschreibung: da steht sehr oft etwas von "teen"... Ich denke daher, das mit der Ähnlichkeit zum Opfer muss man sehr skeptisch betrachten. Vermutlich handelt es sich um junge Frauen. Und das war's dann schon.
Genau darauf wollte ich hinaus: Das ist erst einmal eine - nachvollziehbar - parteiische Meinungsäußerung der Verteidigung. Ohne konkrete Bewertungskriterien kann man sich hierzu schlecht eine unabhängige Meinung bilden. Auch bin ich noch nicht gänzlich davon überzeugt, dass tatsächlich ausschließlich Bobby der Konsument der Bilder war. Brendon war ein kräftiger, ausgewachsener junger Mann der durch die Kombination seiner diversen Handicaps eher geringe Aussichten auf einvernehmlichen Sex hatte, während er geistig auf dem Stand eines Kindes stehengeblieben ist - eine denkbar ungünstige Konstellation. Das alleine macht ihn natürlich nicht zum Mörder - aber in irgendeiner Weise muss sich sein Sexualtrieb ja manifestiert haben.


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Making a Murderer - der Fall Steven Avery/Brendan Dassey

30.01.2019 um 07:53
Ja, sehr nachvollziehbare Gedanken.

Also: Was sagt Juror @falstaff wenn nun Steve vor Gericht steht und er erfährt, dass bei den Dasseys diese Bilder etc. auf dem Computer zu finden sind?


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Making a Murderer - der Fall Steven Avery/Brendan Dassey

30.01.2019 um 07:59
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Also: Was sagt Juror @falstaff wenn nun Steve vor Gericht steht und er erfährt, dass bei den Dasseys diese Bilder etc. auf dem Computer zu finden sind?
Juror Falstaff würde bei der Jury Selection wegen Befangenheit aussortiert werden - bereits nach dem ersten Satz :-D

Mir fallen nur die skeptischen Nachfragen ein, die ich gepostet habe. Dazu würde ich gerne erstmal die Experten hören.

Wie siehst du das denn?


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Making a Murderer - der Fall Steven Avery/Brendan Dassey

30.01.2019 um 08:19
Zellner behauptet, wenn die Jury gewusst hätte, dass auf dem Dassey Computer all diese Bilder sind, mutmasslich Bobbys Sammlung, hätte sie niemals Steve Avery verurteilt.

Ich frage mich, ob der normale Juror, juristischer Laie etc. wirklich so überzeugt wäre, dass diese Bilder auch bedeuten, dass Bobby hier der Täter sein muss. Oder ob sie wenigstens sagen würden, ja, diese Tatsache hätte ausreichend Zweifel an Steves Schuld begründet.

Ich persönlich bin da skeptisch, aber ich bin eben auch kein typisches Jurymitglied.


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Making a Murderer - der Fall Steven Avery/Brendan Dassey

30.01.2019 um 08:47
Zitat von falstafffalstaff schrieb:Genau darauf wollte ich hinaus: Das ist erst einmal eine - nachvollziehbar - parteiische Meinungsäußerung der Verteidigung. Ohne konkrete Bewertungskriterien kann man sich hierzu schlecht eine unabhängige Meinung bilden. Auch bin ich noch nicht gänzlich davon überzeugt, dass tatsächlich ausschließlich Bobby der Konsument der Bilder war. Brendon war ein kräftiger, ausgewachsener junger Mann der durch die Kombination seiner diversen Handicaps eher geringe Aussichten auf einvernehmlichen Sex hatte, während er geistig auf dem Stand eines Kindes stehengeblieben ist - eine denkbar ungünstige Konstellation. Das alleine macht ihn natürlich nicht zum Mörder - aber in irgendeiner Weise muss sich sein Sexualtrieb ja manifestiert haben.
Vorab es war ja nicht nur paar harmlose bildchen auf dem PC =)

Zum thema ausgewachsener junger Mann. War er nicht 16 Jahre zum Tatzeitpunkt, mit irgenedwie einem Verstand von nem 12 - 13 Jährigen xbox zocker. Also ein ausgewachsener junger mann sieht bei mir anders aus. Kann nicht beurteilen ob er in dem alter und dem Verstand überhaupt sex gehabt hat und welche Rangordnung es bei Ihm hatte. Bobby ist ja da bissel älter gewessen und war jetzt auch nicht der schönling schlecht hin + bekannt als einer von den Flotters (also gehe jetzt auch nicht davon aus das er an jedem Finger eine hatte) wenn du so argumentierst.

Wiedrum traust du einem zu der irgendwie Angst vor seinem eigenen Schatten hat mit 16 jahren verstand von einem 12 Jährigen eventuell noch nie Sex (ich glaub der hat sich über das erste Küssen mit seiner Freundinn gefreut) sowas zu? Und warum wiederum Bobby nicht? Welchen Grund?


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Making a Murderer - der Fall Steven Avery/Brendan Dassey

30.01.2019 um 08:55
Zitat von HasselHassel schrieb:Wiedrum traust du einem zu der irgendwie Angst vor seinem eigenen Schatten hat mit 16 jahren verstand von einem 12 Jährigen eventuell noch nie Sex (ich glaub der hat sich über das erste Küssen mit seiner Freundinn gefreut) sowas zu? Und warum wiederum Bobby nicht? Welchen Grund?
Langsam - in der Tatversion die er gestanden hat, war er ja nicht die treibende Kraft sondern Avery. Und das passt wiederum sehr gut zu jemandem der "Angst vor seinem eigenen Schatten hat". Darüber hinaus habe ich auch nicht gesagt, dass ich Bobby die Tat nicht zutraue.

Um was es mir haupstächlich ging , ist die Kombination männlicher Körper, kindlicher Geist. Das bedeutet, ausgewachsener Sexualtrieb kombiniert mit dem Kontrollvermögen eines Kindes. Zusammen mit einer Tatversion in der Avery ihn animiert oder womöglich sogar gezwungen hätte, würde das vom Profil her schonmal sehr gut passen. Jedenfalls schließt Dassys Profil eine solche Tatvariante nicht aus.


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Making a Murderer - der Fall Steven Avery/Brendan Dassey

30.01.2019 um 09:08
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Das hätte, wir wir sehen, auch ganz anders ausgehen können, eine einzige Richterstimme. Und dann müssten sich die cops in Zukunft zurückhaltender bewegen.
Umgekehrt bedeutet das auch, dass Ermittler in solchem Vorgehen nun bestärkt wurden.
Entscheidend ist dann gar nicht die Motivation der Cops, sondern dass sie überhaupt damit durchkommen können: Ein geistig zurückgebliebener 16-Jähriger wird ohne Rechtsbeistand oder Anwesenheit von Eltern stundenlang verhört und bekommt das Versprechen, dass er nach Hause gehen darf, wenn er den Mord gesteht.

Die Befragungstechnik wird auch in den USA kritisiert:
In 2015, eight organizations including John E. Reid & Associates settled with Juan Rivera, who was wrongfully convicted of the 1992 rape and murder of 11-year-old Holly Staker. A number of pieces of evidence excluded Rivera, including DNA from the rape kit and the report from the electronic ankle monitor he was wearing at the time while awaiting trial for a non-violent burglary. However, he confessed after being interrogated by the police several days after taking two polygraph examinations at Reid and Associates. After his exoneration, Rivera filed a suit for false arrest and malicious prosecution. The case was settled out of court with John E. Reid & Associates paying $2 million.[15]
Die Rolle der Polizei in diesem Fall kann man durchaus kritisch sehen, und auch andere Fehlurteile beruhten auf zumindest schlampiger, nicht selten aber auch bewusst einseitiger Ermittlung.

Und dann gibt es eine (in meinen Augen) juristische Absurdität:
Für den selben Mord wird auch ein anderer Täter verurteilt, aber in den Verfahren werden ganz unterschiedliche Tathergänge angenommen.

Dassey wurde überhaupt nur verdächtigt, weil er das Alibi von Avery war und wenn beide den Nachmittag zusammen verbrachten, müssen sie den Mord zusammen begangen haben. Dann sollte aber der Tatablauf übereinstimmen.



Natürlich ist es immer so, dass Recht und Gerechtigkeit überein stimmen.
Kritik am Recht ist aber gerade darum gestattet und ohne öffentliche Diskussion würde sich sehr viel weniger ändern. Zum Beispiel hatte die Wiederaufnahme des ersten Avery-Verfahrens dazu geführt, dass Gegenüberstellungen anders geregelt wurden:
His wrongful conviction case attracted widespread attention. Rep. Mark Gundrum, Republican chairman of the Wisconsin Assembly Judiciary Committee, impaneled a bipartisan task force to recommend improvements to the state's criminal justice system aimed at decreasing the likelihood of future wrongful convictions. Recommendations included a revamped eyewitness identification protocol[3] and new guidelines for interrogations of suspects and witnesses, and the collection and storage of material evidence.[18] The recommendations were ultimately drafted into legislation that became known as the Avery Bill, which was passed and signed in October 2005,[19] then renamed the Criminal Justice Reform Bill a month later after Avery was charged in the Halbach case.
Es ist also durchaus sinnvoll, Gesetze immer wieder in Frage zu stellen. Das bedeutet ja nicht, dass man fordern würde, über eine Verurteilung eine Volksabstimmung abzuhalten.


Was Bobby Dassey angeht: Um Ihn ernsthaft zu verdächtigen, bräuchte es mehr als die Dateien auf dem Computer. Wenn ich mich richtig erinnere, wird auch nachgewiesen, dass er die Zeit und Gelegenheit (und einen möglichen Mittäter) hatte und der dritte Bruder sagte mehrfach aus, dass Bobby ihm gegenüber eine andere Version erzählte als die im Avery-Prozess. Bobby soll also als Hauptzeuge gegen Avery gelogen haben, als er sagte, er habe nicht gesehen, dass Halbach das Grundstück verließ.


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Making a Murderer - der Fall Steven Avery/Brendan Dassey

30.01.2019 um 09:08
Allein jemandem einen Mord zuzutrauen, reicht für eine Anklage nicht. Das Anschauen von Gewaltvideos und ein potentiell schlechter Charakter reichen dafür auch nicht.

Wenn Steven Avery dieses Material auf dem Computer gehabt hätte, es aber sonst keine Verbindung zu den Todesumständen von Halbach (Blut, DNA, Zeugen etc.) gäbe, hätte ich ihn für den Mord weder angeklagt noch verurteilt, obwohl ich es ihm zugetraut hätte. Es hätte meine Anklage oder Juryentscheidung in Bezug auf denjenigen, gegen den die eindeutigen Indizien sprechen, auch nicht beeinflusst. Wie auch?


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Making a Murderer - der Fall Steven Avery/Brendan Dassey

30.01.2019 um 09:17
Eine Frage noch an die Verschwörungstheoretiker:

Wofür wurde eigentlich Dassy benötigt, wenn man den Tatort so manipulierte dass alles auf Avery zeigt und Dassys Aussage später noch nicht einmal gegen Avery verwendet wurde? Zugegeben: Letzteres konnte man nicht unbedingt vorhersehen. Trotzdem bleibt die Frage, warum man in eine Verschwörung die ausschließlich gegen Avery gerichtet gewesen wäre, unbedingt noch eine weitere, gänzlich unbeteiligte Person einbeziehen muss.


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Making a Murderer - der Fall Steven Avery/Brendan Dassey

30.01.2019 um 09:17
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Wenn Steven Avery dieses Material auf dem Computer gehabt hätte, es aber sonst keine Verbindung zu den Todesumständen von Halbach (Blut, DNA, Zeugen etc.) gäbe, hätte ich ihn für den Mord weder angeklagt noch verurteilt, obwohl ich es ihm zugetraut hätte. Es hätte meine Anklage oder Juryentscheidung in Bezug auf denjenigen, gegen den die eindeutigen Indizien sprechen, auch nicht beeinflusst. Wie auch?
Zitat von FFFF schrieb:Was Bobby Dassey angeht: Um Ihn ernsthaft zu verdächtigen, bräuchte es mehr als die Dateien auf dem Computer. Wenn ich mich richtig erinnere, wird auch nachgewiesen, dass er die Zeit und Gelegenheit (und einen möglichen Mittäter) hatte und der dritte Bruder sagte mehrfach aus, dass Bobby ihm gegenüber eine andere Version erzählte als die im Avery-Prozess. Bobby soll also als Hauptzeuge gegen Avery gelogen haben, als er sagte, er habe nicht gesehen, dass Halbach das Grundstück verließ.
Richtig.

Vielen Dank, das sind ganz interessante Antworten. Das Thema kann noch sehr wichtig werden, man wird sehen.
Zitat von FFFF schrieb:Umgekehrt bedeutet das auch, dass Ermittler in solchem Vorgehen nun bestärkt wurden.
Entscheidend ist dann gar nicht die Motivation der Cops, sondern dass sie überhaupt damit durchkommen können: Ein geistig zurückgebliebener 16-Jähriger wird ohne Rechtsbeistand oder Anwesenheit von Eltern stundenlang verhört und bekommt das Versprechen, dass er nach Hause gehen darf, wenn er den Mord gesteht.
Ja, leider.
Zitat von FFFF schrieb:Es ist also durchaus sinnvoll, Gesetze immer wieder in Frage zu stellen. Das bedeutet ja nicht, dass man fordern würde, über eine Verurteilung eine Volksabstimmung abzuhalten.
Auch das ist ganz richtig. Ich denke, was Brendan Dassey angeht sind wir uns hier wohl alle einig.


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Making a Murderer - der Fall Steven Avery/Brendan Dassey

30.01.2019 um 10:20
Zitat von falstafffalstaff schrieb:Wofür wurde eigentlich Dassy benötigt, wenn man den Tatort so manipulierte dass alles auf Avery zeigt und Dassys Aussage später noch nicht einmal gegen Avery verwendet wurde?
Dassey geriet überhaupt nur in den Fokus, weil er Averys Alibi war. Die beiden haben den Nachmittag zusammen verbracht und die Polizei wollte nachweisen, dass der Mord an dem Nachmittag auf Averys Grundstück geschehen ist und Dassey alles mitbekommen hat.
Das wäre wahrscheinlicher, wenn er Mittäter gewesen wäre, denn sonst wäre er vermutlich eher weggerannt und hätte seinen Eltern davon erzählt, was er gesehen hat. Als Mittäter hätte er das eher verschwiegen.

Leider wäre seine Aussage zu dem Nachmittag jetzt kaum noch zu gebrauchen. Es ist unwahrscheinlich, dass er sich noch an den genauen Ablauf des Tages erinnert.

Ohne Dassey hat Avery kein Alibi für den restlichen Tag nach Abfahrt von Bobby Dassey, soweit ich mich erinnere.
Allerdings ist auch fraglich, ob die Szene mit dem enormen Feuer tatsächlich an dem Tag stattgefunden hat.

Und könntest Du bitte das mit den "Verschwörungstheoretikern" weglassen? Man muss nichtmal an Dasseys Unschuld glauben, um zu erkennen, warum er überhaupt so intensiv befragt wurde.

@Rick_Blaine
Das freut mich, dass es da einen Konsens gibt.


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30.01.2019 um 10:31
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Auch das ist ganz richtig. Ich denke, was Brendan Dassey angeht sind wir uns hier wohl alle einig.
Ist denn bei der Kritik am Verhör eine gesetzliche Vorschrift betroffen, die fehlt oder ergänzt/geändert werden sollte?
Ehrliche Frage, ich habe mich mit der Vernehmung noch nicht weiter befasst. Er hatte keinen Anwalt? Es hat zu lange gedauert? Er wurde unter Druck gesetzt? Wie ist die Rechtslage dazu?


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Making a Murderer - der Fall Steven Avery/Brendan Dassey

30.01.2019 um 10:46
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Allein jemandem einen Mord zuzutrauen, reicht für eine Anklage nicht. Das Anschauen von Gewaltvideos und ein potentiell schlechter Charakter reichen dafür auch nicht.

Wenn Steven Avery dieses Material auf dem Computer gehabt hätte, es aber sonst keine Verbindung zu den Todesumständen von Halbach (Blut, DNA, Zeugen etc.) gäbe, hätte ich ihn für den Mord weder angeklagt noch verurteilt, obwohl ich es ihm zugetraut hätte. Es hätte meine Anklage oder Juryentscheidung in Bezug auf denjenigen, gegen den die eindeutigen Indizien sprechen, auch nicht beeinflusst. Wie auch?
Ja gegen Bobby konnte auch nichts gefunden werden, weil gegen Ihn auch nicht ermittelt wurde. Das mit dem PC war so ein standart Zufallsfund. Wer suche der finde heißt es so schön.
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:(Blut, DNA, Zeugen etc.)
Zeugen ist gut welche wären das? Und sag bitte nich Bobby Dassey XD
Zitat von falstafffalstaff schrieb:Wofür wurde eigentlich Dassy benötigt, wenn man den Tatort so manipulierte dass alles auf Avery zeigt und Dassys Aussage später noch nicht einmal gegen Avery verwendet wurde? Zugegeben: Letzteres konnte man nicht unbedingt vorhersehen. Trotzdem bleibt die Frage, warum man in eine Verschwörung die ausschließlich gegen Avery gerichtet gewesen wäre, unbedingt noch eine weitere, gänzlich unbeteiligte Person einbeziehen muss.
Genau man wusste es nicht, und soweit ich mich erinnern kann wurden doch teilweise die Beweisstücke erst nach Brendons Aussage gefunden. War ja irgendwie garnicht klar ob in der Garage oder doch draußen erschossen usw. Oder kurzum "kollateralschaden"


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Making a Murderer - der Fall Steven Avery/Brendan Dassey

30.01.2019 um 10:50
Zitat von falstafffalstaff schrieb:Eine Frage noch an die Verschwörungstheoretiker:
Noch kurz dazu du weißt schon das dieses Wort "Verschwörungstheoretiker" seit dem Tot von John F. Kennedy erst richtig publik ist und warum dies so ist =).


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30.01.2019 um 10:51
Zitat von FFFF schrieb:Und könntest Du bitte das mit den "Verschwörungstheoretikern" weglassen? Man muss nichtmal an Dasseys Unschuld glauben, um zu erkennen, warum er überhaupt so intensiv befragt wurde.
"Verschwörungstheoretiker" ist nicht so böse gemeint wie es vielleicht klingt. Es steht die Theorie einer Verschwörung im Raume - das macht die die sie vertreten, halt zu Verschwörungstheoretikern.

"Verschwörungshypothetiker" klingt irgendwie bescheuert :-D


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Making a Murderer - der Fall Steven Avery/Brendan Dassey

30.01.2019 um 10:55
In welcher Reihenfolge wurden die Personen eigentlich vernommen? Ist das bekannt?


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30.01.2019 um 11:02
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:In welcher Reihenfolge wurden die Personen eigentlich vernommen? Ist das bekannt?
Jedes einzelne Dokument ist nachzulesen, also ja das ist bekannt.
Zitat von HasselHassel schrieb:Genau man wusste es nicht, und soweit ich mich erinnern kann wurden doch teilweise die Beweisstücke erst nach Brendons Aussage gefunden.
Ja und auch nur so rum macht es Sinn. Brendan sagt etwas, die Polizei schaut nach ob dies stimmt und fertig.


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30.01.2019 um 11:05
Zitat von Simi96Simi96 schrieb:ja das ist bekannt.
Wenn du es so weißt, schreib es doch eben hier rein. Wenn nicht, gucke ich natürlich selbst nach.


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