Mysteriöser Tod zweier Automechaniker in derselben Nacht

@Ma_Ve
Davon gehe ich aus. Ich denke auch wenn es wirklich mit dem Kältemittel zusammenhängt wird es nicht grossartig publik gemacht.

Ich bin gerade am stöbern ob die Gebrauchsanweisung, das Sicherheitsdatenblatt oder die vorsichtsmaßnahmen für das Kältemittel nach dem Vorfall geändert wurden.
Habe bis jetzt aber noch nichts gefunden.

@tenbells
Wären die jungen Männer auf der Arbeit mit dem Kältemittel in Kontakt gekommen dürfte der Tod wesentlich schneller eingetreten sein.

Vielleicht haben sie aus Jux oder Unkenntnis eine Frucht/Pflanze auf dem Nachhauseweg oder vor dem Autohaus gekostet? Oder es war ein giftiges Tier/Insekt im Auto und hat gestochen/gebissen/wurde berührt? Wenn die Pathologen nicht wissen, wonach sie suchen müssen, ist die Suche fast aussichtslos. Es gibt - auch in Deutschland - z.B. stark giftige Pflanzen, die Otto Normalverbraucher ganz harmlos in seinem Garten stehen hat, die schon durch zufällige Berührung ordentlich Gift abgeben. Beispiel: Eisenhut
Dazu kommen natürlich noch hunderte exotische Pflanzen, die als Einjährige in Vorgärten stehen oder im Kübel.
Ich glaube am ehesten an ein Berührungsgift, aber das ist nur so aus dem Bauch heraus. Möglicherweise auch etwas, was im Mund war und ausgespuckt wurde.
Das Einzige was mich wundert, ist die lange Zeitspanne und das Joggen.

StreuGut schrieb:Vielleicht haben sie aus Jux oder Unkenntnis eine Frucht/Pflanze auf dem Nachhauseweg oder vor dem Autohaus gekostet? Oder es war ein giftiges Tier/Insekt im Auto und hat gestochen/gebissen/wurde berührt? Wenn die Pathologen nicht wissen, wonach sie suchen müssen, ist die Suche fast aussichtslos.

Das wäre auch meine Frage: Muss man nicht zuerst eine Ahnung haben wonach man sucht, um eine Chance zu haben die Vermutung durch entsprechende Tests entweder verifizieren oder falsifizieren zu können? Oder gibt es breitangelegte Screeningtests die alle bekannten und unbekannten Substanzen abscannen.

Dass in den Artikeln mit dem Hinweis auf die stabilen Lebensverhältnisse und die soziale Integration der Verstorbenen der Genuss harter Drogen ausgeschlossen wird, halte ich für extrem. Junge Leute nehmen Drogen ja nicht nur , weil sie verzweifelt sind oder weil sie arm sind. Ich halte es daher für gut möglich, dass die beiden nicht an den Hauptsubstanzen eingenommener Drogen gestorben sind, sondern aufgrund von Zusätzen. Insbesondere die neuen als Badesalz getarnten Designerdrogen sind doch extrem heterogen in Zusammensetzung und Wirkung und noch kaum erforscht.

Wurde denn bekannt, ob die zwei auch gelegentlich privat zusammen feiern waren?

Ich gehe davon aus, gerade WEIL man keine Ursache ausfindig machen konnte, dass die Körper sehr gründlich in Augenschein genommen wurden, und zwar nicht nur innerlich (Magen-/Darm-/Blaseninhalt, Blutproben etc.) sondern auch äußerlich auf Verbrennungen, Verätzungen, Einstiche (ob das Gift z.B. injiziert wurde direkt in die Blutbahn). Eine Berührungsvergiftung würde ja auf der Haut deutliche Spuren hinterlassen, eine Injektion wäre schon schwerer zu finden, aber genau nach so einem stecknadelkopfgroßen Einstich die Körper komplett abzusuchen wäre ja geradezu obligatiorisch, wenn man eine Vergiftung als Ursache annimmt. Man muss also davon ausgehen, dass man all dies ausschließen kann und keine gängige Art der Giftzuführung vorliegt oder eben kein gängiges Gift.

Anfangs hielt ich es für extrem, extrem unwahrscheinlich, dass die beiden rein zufällig in derselben Nacht verstorben sind, - aber nicht für gänzlich unmöglich.
Wenn es aber stimmt und beide organisch gleiche Auffälligkeiten zeigten, müssen sich beide an derselben Quelle vergiftet haben.

Ich könnte mir vorstellen, dass sie nach Feierabend (oder in der Mittagspause) einem Mann begegnet sind, der ihnen etwas angeboten hat, was vollkommen harmlos aussah.
Sie konnten das Getränk (vielleicht O-Saft ) nicht ablehnen, weil er mit ihnen eine bestandene Prüfung z.B feiern wollte -

Auf einem Weihnachtsmarkt in Berlin ging mal so jemand um, der mit fremden Besuchern auf die Geburt seines Sohnes anstoßen wollte. In dem Glühwein (oder waren es kleine Likörfläschchen?) waren KO-Tropfen. Der Mann wurde steckbrieflich gesucht, weil es viele Leute erwischt hatte.
Alle sagten später, seine Freude über die Geburt seines Kindes hätte absolut echt ausgesehen. Sie konnten ihm das gemeinsame Anstoßen nicht abschlagen.

In diesem Fall spräche gegen diese Theorie, dass die Tode der beiden länger her sind und sich solche Vergiftungsfälle nicht wiederholt haben.
Andererseits macht es vielleicht keine große Welle, wenn jemand tot in seiner Wohnung gefunden wird.
Die Öffentlichkeit wurde hier aufmerksam, weil 2 Männer, die sich kannten (und durch ihren Arbeitsplatz eine Schnittstelle haben) , in einer Nacht verstorben sind.

Kann es nicht sein, dass ein Unbekannter bzw. eine Unbekannte einen der beiden Mechaniker vergiften wollte und der zweite Mechaniker zum Zufallsopfer wurde, etwa weil sich die beiden ein vergiftetes Getränk oder ein anderes Lebensmittel geteilt haben, was der Täter oder die Täterin nicht vorausgesehen hat?

Der Fall wäre nicht so merkwürdig, wenn klar nachgewiesen werden könnte, woran die beiden starben. Ist irgendjemanden überhaupt ein anderer Fall bekannt, wo dies ebenfalls nicht festzustellen war !?

@Mr_Worldwide

Wie schon

frauZimt schrieb:Die Öffentlichkeit wurde hier aufmerksam, weil 2 Männer, die sich kannten (und durch ihren Arbeitsplatz eine Schnittstelle haben) , in einer Nacht verstorben sind.

Man hätte vielleicht einfach Tod durch Herzversagen vermutet, wenn nur eine Person betroffen gewesen wäre.

@Mr_Worldwide

von einzelpersonen denke ich schon, dass es mehrere fälle gegeben hat. aber zwei gleichzeitig - höchstwahrscheinlich mit verzögerung...

Mich wundert schon, dass der Fall "zu den Akten" gelegt wurde. Zwar ist kein Fremdverschulden erkennbar, es ist aber auch nicht auszuschließen. Die Polizei sollte weiter ermitteln.

Also wenn sonst keinerlei Drogen nachgewiesen werden können, dann werden sie sich nicht unbedingt auf einmal mit über zwanzig etwas einwerfen.
Wäre schon ungewöhnlich oder?

Wenn man ab und zu mal kontrolliert was einwirft, um abends zu chillen o.ä., hängen das die meisten Menschen nicht an die große Glocke, wenn sie ansonsten ein normales Leben führen. Und GERADE Menschen wie den Eltern, Geschwistern o.ä. erzählt man sowas auch nicht unbedingt, um sich keine Moralpredigten anhören zu müssen. Sie könnten auch von jemandem auf einen "Trip" eingeladen worden sein, der ihnen davon vorgeschwärmt hat, vielleicht jemand, den sie kannten, der sie damit "anfixen" wollte, damit sie zukünftig bei ihm kaufen, nur dass das leider total in die Hose ging. Wenn man der Quelle vertraut und es kostenlos ist, würden sicher auch viele sowas mal ausprobieren, die es sonst eigentlich nicht gegen Geld sich besorgen würden. Vor allem, wenn der eine vielleicht noch zögert und der andere dann sagt, ach, du Feigling, kommt, wir werfen uns die heute abend Zuhause ein und morgen erzählen wir uns gegenseitig, wie's war. Nur dass es kein Morgen mehr gab!

Ich weiß nicht in welche Richtung es hier abdriftet, nur weil hier scheinbar ein Großteil der Schreiberlinge Teilzeitjunkies sind, muss nicht jeder so ticken, die beiden Mechaniker waren ganz sicher keine Junkies, auch keine Teilzeitjunkies.

Für mich gibt es hier nur 2 Möglichkeiten, entweder wurden die beiden gezielt ausgeschaltet von jemand, der wütend auf die Leute war oder enttäuscht von der Werkstatt oder aber es war einfach ein Versehen und jemand Anderes sollte gezielt ermordet werden von Profis mit einem nicht nachweisbaren Gift, die beiden haben es dann eben versehentlich über den Fahrersitz des Wagens (vielleicht kleine vergiftete Nadel oder Ähnliches die später von jemand Anderem entfernt wurde) oder übers Lenkrad , oder den Griff der Tür, etc. aufgenommen.

Eine andere Theorie gibt es einfach nicht, alles Andere ist kompletter Quatsch was hier dahin gestellt wird.

Ich für meinen Teil denke die beiden wurden nicht gezielt getötet, es sollte durch das Gift am Wagen jemand Anderes dran glauben, bzw. der Wageninhaber hat irgendwas benutzt von dem er selbst nicht wusste das es tödlich ist, wenn das Gift nicht mehr nachweisbar ist, kein Wunder das die auch am Wagen oder drin nichts mehr gefunden haben, es hat sich einfach verflüchtigt, wurde vielleicht auf das Lenkrad gesprüht und über die Haut aufgenommen, kann alles möglich sein.

kronzeuge007 schrieb:waren ganz sicher keine Junkies, auch keine Teilzeitjunkies.

Dann kanntest Du ja die beiden! Kannst Du was Näheres dazu sagen? Eventuell ob sie sich in ihrer Freizeit trafen? Zusammen Abendessen waren???

kronzeuge007 schrieb:Für mich gibt es hier nur 2 Möglichkeiten, entweder wurden die beiden gezielt ausgeschaltet von jemand, der wütend auf die Leute war oder enttäuscht von der Werkstatt oder aber es war einfach ein Versehen und jemand Anderes sollte gezielt ermordet werden von Profis mit einem nicht nachweisbaren Gift, die beiden haben es dann eben versehentlich über den Fahrersitz des Wagens (vielleicht kleine vergiftete Nadel oder Ähnliches die später von jemand Anderem entfernt wurde) oder übers Lenkrad , oder den Griff der Tür, etc. aufgenommen.

Das ist natürlich sehr viel wahrscheinlicher als dass sich zwei junge Männer Anfang 20 einfach mal ein paar Pillen eingeworfen haben just for fun. Ich glaube, die Dunkelziffer der Teilzeitjunkies ist weitaus größer als die der Profikiller, die mit spurlosem Gift harmlose Automechaniker ausschalten.

kronzeuge007 schrieb:Ich für meinen Teil denke die beiden wurden nicht gezielt getötet, es sollte durch das Gift am Wagen jemand Anderes dran glauben, bzw. der Wageninhaber hat irgendwas benutzt von dem er selbst nicht wusste das es tödlich ist, wenn das Gift nicht mehr nachweisbar ist, kein Wunder das die auch am Wagen oder drin nichts mehr gefunden haben, es hat sich einfach verflüchtigt, wurde vielleicht auf das Lenkrad gesprüht und über die Haut aufgenommen, kann alles möglich sein.

Kann es eben nicht, denn etwas Giftiges wirkt nicht erst mit 12 Stunden Verspätung, dann wären sie direkt am Auto tot umgefallen und nicht erst Zuhause. Bei den Symptomen (Schockniere etc.) trat der Tod nicht schleichend ein sondern brachial. Wie der Name "Schock" ja auch schon sagt.

@kronzeuge007

kronzeuge007 schrieb:Ich weiß nicht in welche Richtung es hier abdriftet, nur weil hier scheinbar ein Großteil der Schreiberlinge Teilzeitjunkies sind, muss nicht jeder so ticken, die beiden Mechaniker waren ganz sicher keine Junkies, auch keine Teilzeitjunkies.

Ich stimme dir voll und ganz zu.

Schreiberlinge gibt es hier einige, vor allem solche die in fast jedem Thread mitschreiben und ihre, teilweise haarsträubenden, Theorien verbreiten.

Die Frage nach den Hintergründen der beiden Todesfälle ist bislang unklar, insbesondere ob beide nach Feierabend zusammen etwas unternommen haben.

Persönlich halte ich es nicht für möglich, dass die beiden zufällig gestorben sind und zufällig die Art der Vergiftung in beiden Fällen ungeklärt ist.

Einen bewußten Teilzeitdrogenkonsum schliesse ich aus, zumal du offentsichtlich die beiden kanntest und deswegen nah dran warst/bist.
Darüberhinaus wären sicherlich noch weitere solcher Todesfälle im Einzugsgebiet eines Dealers aufgetreten.

Entfernt könnte man noch an verbotene Substanzen im Bereich des Bodybuildings denken.

Auch wenn die Obduktion die Todesursachen nicht klären konnte, so brachte diese sicherlich soweit Klarheit, dass Drogen keine Rolle spielten. Interessant wären die Ergebnisse in Bezug auf parallelen von Werten in beiden Körpern.

Antworten auf viele Fragen bekommen wir wohl nicht mehr, weil die Behörden die Akte leider geschlossen haben.

Mitunter ist das Verhalten und Arbeiten von Behörden etc erschreckend unterschiedlich.

@Comtesse
Es gibt sogenannte Latenzgifte, die tatsächlich erst mit Verspätung wirken.

Ich habe gestern mal ein wenig recherchiert, da dies doch ein sehr merkwürdiger Fall ist, der mich nicht losgelassen hat. Laut dem verlinkten Zeitungsartikel mit Informationen zum Obduktionsbericht sind vor allem drei Symptome festgestellt worden: Hirnödem, Lungenstau und Schockniere.

Ich bin kein Mediziner, aber diese drei Symptome hängen gewissermassen zusammen.

Das Hirnödem ist eine Schwellung des Gehirns, die sich je nachdem, wie sie ausfällt, unterschiedlich auf das Nervensystem auswirken kann.

Ob ein Hirnödem durch eine neurologische Affektion oder eine Schlafmittel-, eine Kohlenmonoxid-, eine Blausäure- oder eine Alkylphosphatvergiftung ausgelöst wurde, läßt sich nur durch einen Giftnachweis abklären.

http://toxcenter.org/artikel/Gift-im-Koerper.php

Die klinischen Symptome einer Alkylphosphatvergiftung sind auf ein massives Überwiegen des Parasympathikus zurückzuführen. Die Trias aus Miosis, Hypersalivation und Bradykardie kann als Charakteristikum gelten. Häufig sind die Patienten bei Einlieferung bewußtlos, schweißgebadet und nicht spontan atmend.

http://flexikon.doccheck.com/de/Alkylphosphatintoxikation

Der Parasympathikus ist ein Teil des vegetativen Nervensystems. Miosis ist Pupillenverengung, Bradykardie eine Senkung der Herzfrequenz.

Die wiederum kann zu einem Lungenstau führen, der dadurch entsteht, dass das Blut nur noch ungenügend aus der Lunge abgepumpt wird.

Eine Schockniere wiederum muss anscheinend nicht plötzlich auftreten, laut Wikipedia ist es "ein, in Zusammenhang mit einem manifesten Schockgeschehen auftretendes, mehr oder minder ausgeprägtes Nierenversagen."

Der Begriff Schock bezeichnet in der Medizin ein lebensbedrohliches Zustandsbild. Es bildet sich eine schwere Kreislaufstörung aus, bei der meist die Blutzirkulation in den Kapillaren vermindert ist. Als Folge treten eine Sauerstoffunterversorgung der Gewebe und in letzter Konsequenz ein Stoffwechselversagen auf. Ursache ist meist eine erhebliche Verminderung des zirkulierenden Blutes. Blut- oder Flüssigkeitsverlust, Versagen der Kreislaufregulation in der Körperperipherie, etwa bei Blutvergiftung oder allergische Reaktionen vom Soforttyp (Anaphylaxie) können einen Schock hervorrufen. Auch wenn das Herz versagt und nicht mehr in der Lage ist, ausreichend Blut in die Peripherie zu pumpen, kann es zum Schock kommen.

Wikipedia sagt zum Thema Alkylphosphate:

Phosphorsäureester (auch Alkylphosphate) dienen in Kunststoffen und Lacken als Weichmacher, Flammschutzmittel, Härter, als Beiz- und Haftmittel beim Aufbringen von Farben und Lacken, in der Metalloberflächenbehandlung als reinigende, korrosionshemmende und haftvermittelnde Substanzen, als Hilfsmittel für Textilien und Papier, als Putz- und Reinigungsmittel, Hydraulik-Flüssigkeit, Öl- und Treibstoffadditive.

Alkylphosphate sind beispielsweise in Pflanzenschutzmittel enthalten. Gängige Substanzen sind DDVP und Parathion. Als chemische Waffen werden Alkylphosphate in Form des Nervengiftes Sarin eingesetzt (zuletzt 2013 in Syrien)... Zu beachten ist, dass Alkylphosphate nicht nur mit der Atemluft oder oral aufgenommen werden, sondern auch durch die Kleidung aufgenommen werden kann ("Pflanzenschutzmittel auf Hose").

http://flexikon.doccheck.com/de/Alkylphosphatintoxikation

Also handelt es sich durchaus um Substanzen, mit denen man bei der Arbeit in einer Autowerkstatt in Berührung kommen kann. Wenn sie das Gift nicht direkt, sondern allmählich, z.B. über die Kleidung/Haut aufgenommen haben, könnte das vielleicht erklären, warum der körperliche Zusammenbruch erst so viel später eingetreten ist.
Hier https://books.google.de/books?id=vrmUBwAAQBAJ&pg=PA894&lpg=PA894&dq=Alkyl+Phosphate+nachweisbar&source=bl&ots=vfEVoZ-_FH&sig=RFT5wI4gPd7h1OBT8afOPljdoRs&hl=en&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=Alkyl%20Phosphate%20nachweisbar&f=false (74. Kongreß: Wiesbaden, 22. bis 25. April 1968, S.894) wird erwähnt, "protrahierte Verlaufsformen bei Vergiftungen durch Alkylphosphate sind lange bekannt"...

Allerdings hat man ja anscheinend weder in den Körpern der beiden Opfer noch bei der Untersuchung der Werkstatt etwas eindeutiges nachgewiesen.

Und beim Googeln bin ich noch auf einen interessanten Link gestoßen: https://books.google.de/books?id=URvpBQAAQBAJ&pg=PA305&lpg=PA305&dq=hirn%C3%B6dem+vergiftung&source=bl&ots=HjdMr1bgM7&sig=TMmWfWMv-j4JPhzFn_jgMtven50&hl=en&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=hirn%C3%B6dem%20vergiftung&f=false
In "Vergiftungen und akute Arzneimittelüberdosierungen: Wirkungsmechanismus ... By Gudrun Späth", S.305, wird eine Vergiftung beschrieben, die sowohl Herzprobleme, Hirnödem, Lungenstau als auch Nierenversagen zur Folge haben kann.
Es geht um ein Mittel gegen Kopf- und andere Schmerzen namens Optalidon, welches aus Aminophenazon, Propyphenazon, Butalbital und Coffein besteht. Das Buch stammt allerdings aus dem Jahr 1982.

Optalidon ist inzwischen in der Form vom Markt genommen; was heute unter dem Namen erhältlich ist, hat eine etwas andere Rezeptur. Es gibt aber nach wie vor Optalidon mit der ursprünglichen Rezeptur im Ausland, sowie unter anderem Namen.
http://www.testberichte.de/r/produkt-meinung/novartis-optalidon-n-dragees-zaepfchen-80976-1.html
Die beiden könnten also theoretisch dran gekommen sein, wobei sie aber für die starken Vergiftungserscheinungen schon eine gewaltige Menge davon konsumiert haben müßten.

Da halte ich den unbemerkten Kontakt mit Alkylphosphaten in der Werkstatt für wahrscheinlicher. Und wenn die vergiftende Substanz dann vielleicht aufgebraucht war, hat man den leeren Eimer (oder was immer) weggeworfen und vielleicht gar nicht mehr daran gedacht.

@Cottingley

Dann könnte man das so zusammenfassen:

Hirnödeme, Lungenstauung und Schockniere können Symptome eines lebensbedrohlichen Schockzustands sein.
Ein Schockzustand entsteht durch Sauerstoffmangel, der durch verschiedene unterschiedliche Mechanismen zustande kommen kann.
Es sind Gifte, Medikamente und Drogen bekannt, die einen solchen Schockzustand - auch zeitverzögert - bewirken können.

Darunter sind vermutlich auch einige Stoffe, die nach 12 oder mehr Stunden nicht mehr nachweisbar sind.

Man muss auch die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass sie zufällig mit 2 verschiedenen Substanzen dieser Art in Berührung gekommen sind, die sich erst in Kombination so verhängnisvoll auswirkten.
Das könnte erklären, warum keine weiteren Personen erkrankt sind.

Vielen Dank für diesen Beitrag, Cottingley

Alkylphosphatvergiftung wäre tatsächlich plausibel. Allerdings mit einer Einschränkung:
(www.notmed.info)
Vergiftungen bewirken bei der Leiche die Ausbildung von negativen Totenflecken (Arteriolendilatation)! Keine Flecken finden sich auf den Auflageflächen. Die Totenstarre tritt wegen der Laktatanhäufung sofort ein (Muskelwülste, abstehende Zehen).
Es scheint unwahrscheinlich(aber natürlich nicht ausgeschlossen), dass dies übersehen wurde.

PS: Im Thread wurde wiederholt gefragt, warum beide nicht versucht haben, Hilfe zu holen (Familie / per Handy)
Habe selbst mal vor Jahren nach Insektenstich einen allergischen Schock erlitten (zeitweilige Bewußtseinstrübung und Bewußtlosigkeit) Hilfe zu holen (Mitbewohner) bzw laut um Hilfe zu rufen oder zu telefonieren war tatsächlich nicht mehr möglich, entspricht in etwa dem Zustand bei Einsetzen einer Narkose...