Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

@Katinka1971

Wir sprechen hier von einem behaupteten Einfluss des Tonbandgerätes auf eine Frequenz von 1666Hz (0,5/0,3ms ).

Tonbandgeräte können leicht bis 15.000Hz aufnehmen, meist deutlich darüber. Also auf dem Band kann man Frequenzen mit 10facher Frequenz aufzeichen. Die Alterung dürfte da kein Problem darstellen.

Das größte Problem stellt aber der extrem eingeschränkte Frequenzbereich der Telefonübertragung dar. Die geht nur von 300 ... 3000Hz. Dieses Problem existierte von Anfang an, Änderung durch Alterung der Tonbanfaufzeichnungen gegenüber dieser starken Einschränkungen ist da eher vernachlässigbar.

Eigentlich hätte man bei dem von der Gutachterin behaupteten Effekt auch Schwächungen bei den Frequenzen 5000Hz, 8333Hz, 11666Hz ... erkennen müssen. Dann hätte man erst von einer typischen Signatur sprechen könnne, die durch Überlagerung von zwei identischen Signalen zustande kamen, die gegeneinander etwas zeitverzögert sind. Durch die Frequenzbegrenzung des Telefons ist das jedoch schlicht und einfach nicht möglich. Ich sehe diese Annahnme daher als extrem mutig an.

SCMP77 schrieb:Obgleich die Gutachterin vieles - was für M. entlastendend gewesen sein könnte - nicht berücksichtigt hat, nannte sie die zweitschlechteste Wahrscheinlichkiet, sie hielt die Verwendung nur für wahrscheinlich. Vermutlich wäre die richtige Einschätzung - bei der Berücksichtigung der obigen nicht von ihr nicht berüchsichtigten Effekte - nur ein "möglich" gewesen.

Es war als ein "wahrscheinlich" auf einer sechsstelligen Skala. Und "wahrscheinlich" wurde von ihr auch nur aufgrund des Alters ausgewählt. Was wiederum auf eine sehr seriöse Herangehensweise hinweist:

Auf Nachfrage der Staatsanwaltschaft betonte Boss noch einmal, dass die Ähnlichkeit zwischen den Eigenarten des Tonbandgerätes und des Erpresser-Bandes „frappierend" ist: „,Wahrscheinlich’ ist noch sehr vorsichtig ausgedrückt." Und darin begründet, dass 28 Jahre seit den Anrufen vergangen sind. „Über ,wahrscheinlich’ kann ein Gutachten nach so langer Zeit nicht hinausgehen“, erklärte Dagmar Boss.

http://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.bayern-ursula-herrmann-die-schlinge-zieht-sich-zu.2cd454b7-abb1-4b79-9d37-b17b538f14a9.html

yasumi schrieb:Der Fall Ursula Hermann, Anfang 80er Jahre
gestern um 22:07
Ma_Ve schrieb:
Welche anderen Indizien gab es denn noch, außer einem fragwürdigen Geständnis? Eines ist wohl sicher: keines der anderen Indizien hat dazu geführt, dass Anklage erhoben wurde.

Stimmt nicht. Der besondere Charme von Indiziern liegt in ihrer Gesamtwürdigung.

Staatsanwältin Brigitta Baur ist zuversichtlich, dass die Beweise für eine Verurteilung reichen. „Wir haben nicht nur das Tonbandgerät.“ Die Gesamtschau der Indizien soll zur Verurteilung führen.

Für Oberstaatsanwältin Brigitta Baur bestand "kein Zweifel", dass der Angeklagte Werner M. "der Täter dieses Verbrechens war". Als Konsequenz beantragte sie für den 59-Jährigen eine lebenslange Freiheitsstrafe. Zwar habe man keine typischen Spuren, wie Fingerabdrücke, DNA-Reste, Blut oder ähnliches gefunden, denn die Kiste, in die das Mädchen eingesperrt war, sei schließlich mehrere Wochen im nassen Waldboden eingegraben gewesen. Aber laut Baur liege eine Vielzahl von Indizien vor, die "in ihrer Gesamtschau zwingend" seien und den Angeklagten "schwer belasten".

br-online

http://azxy.communityhost.de/t298189111f354157108-FF-Kripo-Fuerstenfeldbruck-MORDFALL-URSULA-HERRMANN-GEKL-RT-3.html

Indiz zB:

[/quote]
10:34 - M. hört Polizeifunk
Sein Verhalten nach der Tat sei "merkwürdig" gewesen, sagt der Richter. Er soll danach mehrfach den Polizeifunk gehört haben.[/quote]

Q: Live-Ticker der AA vom Tag der Urteilsverkündung

Und was ist jetzt mit dem zweiten, "identischen" Tonbandgerät, das aus dem Ausland verwendet worden sein muss? Wo ist das Ding? Wenn das Erstgericht ein soclhes Beweisstück ohne Begründung ignoriert hätte, hätte der BGH das Ersturteil wegen schweren Verfahrensmängeln rückverweisen müssen - was bekanntlich nicht passiert ist.

yasumi schrieb:Eines ist wohl sicher: keines der anderen Indizien hat dazu geführt, dass Anklage erhoben wurde.

ErwinKöster schrieb:Stimmt nicht. Der besondere Charme von Indiziern liegt in ihrer Gesamtwürdigung.

Welchen Grund gab es dann deiner Meinung nach, mit einer Anklage 27 Jahre zu warten, wenn die Indizien so zwingend und belastend waren?

@yasumi
Diese Frage wollte ich auch gerade stellen!

Die Antwort ist: Das Tonbandgerät mag 2007 vielleicht der fehlende Mosaikstein gewesen sein, der zur Festnahme von M geführt hat, aber ohne die anderen Indizien wäre niemals Anklage erhoben worden. Der Satz ist somit nicht zutreffend. "Hat vielleicht mehr dazu geführt" wäre richtiger, aber man darf niemals übersehen, dass in diesem Prozess eine komplexe Indizienansammlung vorliegt, die man zusammenhängend betrachten muss und nicht ein einzelnes Indiz, das man herausgreifen kann.

Für die Anklage, die ab Mitte Februar 2009 vor dem Landgericht Augsburg verhandelt werden soll, knüpfte die Staatsanwaltschaft eine Indizienkette, die zu einer Verurteilung ausreichen soll.

https://www.welt.de/vermischtes/article2856306/Mordfall-Ursula-Herrmann-endlich-vor-Gericht.html

@ErwinKöster
Das ist alles gut und schön.

Trotzdem bleibt der Spur Spur Treffer zum Fall Böhringer!

Selbst wenn die DNA von einem Mittäter von Werner M stammen sollte sehe ich keinen Grund warum M diesen durch Schweigen schützen sollte!

Beide Gerichte haben großzügig darüber weg gesehen!

Die Fälle Herrmann und Böhringer hängen zusammen und es war die Pflicht unserer Justiz diesen Zusammenhang aufzuklären!

Ma_Ve schrieb:Selbst wenn die DNA von einem Mittäter von Werner M stammen sollte sehe ich keinen Grund warum M diesen durch Schweigen schützen sollte!

Die Spur stammt nachweislich nicht von einem Mittäter von Mazurek; von ihm selbst auch nicht. Und vom "1992 verstorbenen Gemeindearbeiter aus Eching" stammt die Spur auch nicht. Also von niemandem aus dem Verdächtigtenkreis um Mazurek. Ausser es hat theoretisch außer dieser Spitzentruppe noch ein genetisch Unerfasster mitgemacht.

Beide Gerichte haben großzügig darüber weg gesehen!

Nicht ganz. Wir wissen aber glaube ich alle, wie Strafverteidiger ticken. Äquivalent zum ominösen zweiten TK248??

Nach Hunderten von Speichelproben teilten die Richter den Verteidigern zuletzt mit, dass sich aus ihrer Sicht kein Zusammenhang zwischen den beiden Mordfällen herstellen lasse und weitere DNS-Tests nicht mehr erforderlich seien. Die Verteidiger warfen ihnen daraufhin Befangenheit vor.

Im Zuge der Tests hatten auch etwa 30 Personen eine Speichelprobe abgeben müssen, die zum Kreis der Verdächtigen im Mordfall Herrmann gehören. Unter diesen war auch der jetzt in Kappeln (Schleswig-Holstein) festgenommene Monteur Werner M., 58. Seine DNS stimmt aber nachweislich nicht mit der Spur "J73.03.3" überein. Damit ist ausgeschlossen, dass er in Böhringers Wohnung war. Nach Informationen der Süddeutschen Zeitung lässt sich auch das DNS-Muster von zwei Mitbeschuldigten nicht der Spur im Fall Böhringer zuordnen. Bei den beiden soll es sich auch nur um Männer handeln, die dem Hauptverdächtigen ein Alibi gaben.

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/mordfaelle-ursula-herrmann-und-charlotte-boehringer-das-geheimnis-von-spur-j-1.199639

Wie bereits oben festgestellt, halte ich eine Pause zwischen 25 Jahren zwischen zwei Kapitalverbrechen für eher sehr außergewöhnlich. Und:

Immerhin reicht heute schon ein Husten aus, um einen Gegenstand zu kontaminieren und an ihm eine DNS-Sequenz zu hinterlassen.

@ErwinKöster

Da man den Spurenleger nicht kennt ist meiner Meinung nach gar nichts erwiesen!


Hunderte Speichelproben sagen nichts aus, insbesondere nicht wenn im falschen Personenkreis gesucht wird.

Wenn jemand die Kiste angehustet hat und 25 Jahre später in der Böhringer Wohnung wieder hustet, dann ist das kein Zufall!

In übrigen reichte ein Husten für die Kontamination mit DNA schon immer. Lediglich die Möglichkeiten der Auswertung und Sicherung haben sich verändert!

Ma_Ve schrieb:In übrigen reichte ein Husten für die Kontamination mit DNA schon immer. Lediglich die Möglichkeiten der Auswertung und Sicherung haben sich verändert!

Ja das sehe ich auch so!

Ma_Ve schrieb:Da man den Spurenleger nicht kennt ist meiner Meinung nach gar nichts erwiesen!

Ist ganz einfach: Es muss einer sein, der die Kiste und das Glas berührt hat. Doch wissen wir, wann die DNS-Spur an der Ammerseekiste gesichtet wurde? 1981? Später? Oder erst ab dem Zeitpunkt des Mordes an Charlotte B.? (Hinweis: "...und auch im Altfall Herrmann die Schraube untersucht") Es wäre interessant das zu eruieren. Zwar versucht Rubach aus der identischen, der Mazurek-Combo aber nicht zurechenbaren Spur den Umkehrschluss zu ziehen, dass auch im Fall Herrmann andere, unbekannte Täter zu Werke waren; doch die Verunreinigungs-Theorie (ob zufällig oder absichtlich) erscheint einem doch etwas plausibler. Es wäre nicht das erste Mal dass so etwas passiert, aber mit Sicherheit das erstemal, dass einer eine 25-jährige Kriminal-Pause einlegt.

ErwinKöster schrieb:Es war als ein "wahrscheinlich" auf einer sechsstelligen Skala. Und "wahrscheinlich" wurde von ihr auch nur aufgrund des Alters ausgewählt. Was wiederum auf eine sehr seriöse Herangehensweise hinweist:

Interessiert mich mittlerweile nicht mehr die Bohne. Für jemanden, der etwas von der Sache versteht sieht da, dass viele Beobachtungen nur zum Nachteil Ms ausgelegt wurden. Das hat mit der notwendigen Neutralität nichts zu tun.

Ich habe Dir schon geschrieben, dass Richter diese Voreingenommenheit nicht erkennen können, sie haben fachliche hier keinerlei Ahnung. Und eigentlich gibst Du hier das beste Beispiel ab, wie ein Nichtfachmann dann reagiert, wenn man schon seltsame Aussagen dann erkannt hat, dass mn bei einer geringen Beschäftigung mit der Sache schon eine andere erwartet. Du behauptest dann einfach, dass Du sicher wärst, dass die Bilder des unverletzten Lackes sicher in den Akten gewesen sein sollen. Genauso ergeht es leider vielen der von der Sache nicht wirklich etwas versteht. @yasumi hatte da schon recht, als er schrieb:

yasumi schrieb:Irgendwie scheint dieses Gutachten eine "Schnallen-Funktion" zu haben, die den "Gürtel der Indizien", der sonst auseinander fallen würde, erst zusammenhält. Vermutlich weil es technischer Natur ist und dadurch etwas Unumstößliches hat.

Also daher eine Frage an Dich, wie soll ein Gericht hier ohne ein weiteres Gutachten erkennen, dass viele wesentliche Dinge unberücksichtigt bleiben?

Hier nochmal die Aufzählung:

- Das Jingle besteht nur aus 4 Tönen unterschiedlicher Höhe, dadurch liegt kein kontinuierliches Spektrum vor, das eine ekzakte Bestimmung der Laufzeitdifferenz erlauben würde. Die Auswirklung davon hatte schon die Gutachterin erkannt, als sie an den Stellschrauben der Köpfe gedreht hatte, zieht aus dieser Beobachtung aber nicht die richtigen Schlüsse
- Frequenzen oberhalb von 3000Hz sind abgeschnitten, dadurch ist eine Verifikation, dass es sich um einen Tonbandgwerätecharakteristik handlet oder durch einen anderen akustischen Effekt handelt, nicht möglich
- Unterschieldiche Laufzeiten können allein durch die Mikrophonaufstellung bewirkt werden

Hinzu kommt dann die unbekannten weiteren Bedingungen, die durch den komplexen Übertragungsweg entstanden sind.

Woher willst Du als Laie wissen, dass das Gutachten ok ist, wenn Du nicht das erforderliche Wissen hast und kein zweites Gutachten Dir vorliegen? Wie sollen das Richter erkennen ohne ein zweites Gutachten? Wie ich schon schrieb, bei der Beurteilung von trivialen Dingen verlangt der Staat 5 Personen, bei der von deutlich komplexeren wie der vorliegenden Analyse von Aufnahmen nur eine einzige. Was befürchtest Du, wenn ein zweites Gutachten angefertigt wird?

@SCMP77
Ein Gegengutachten bezüglich des Tonbandgeräts würde WM ja nur etwas nützen, wenn dabei herauskäme, dass das bei WM gefundene Gerät mit Sicherheit oder mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht für die Herstellung der Vorlage für die Erpresseranrufe verwendet wurde. Das erscheint mir aber nach allem, was bisher bekannt ist, als sehr unwahrscheinlich.

Das "Gegengutachten" von Dipl.-Physiker Bernd Haider auf radonmaster.de, das genau dieses zu belegen versucht, enthält jedoch gravierende Widersprüche und Fehler, einige davon habe ich bereits aufgezeigt. Man merkt diesem "Gutachten" von vornherein schon seine Intention an, besonders peinlich ist es, wenn reißerisch behauptet wird, herausgefunden zu haben, dass von der LKA-Gutachterin das falsche Jingle für die Vergleiche verwendet worden sei, wegen der angeblich damals unmöglichen "Tonhöhenverschiebung", für die ich jedoch hier eine auch zur damaligen Zeit ganz einfach realisierbare und für jeden Fachkundigen nachvollziehbare Erklärung aufgezeigt habe.

Eine Erklärung im Gegengutachten dafür ist, der BR habe für das Jingle immer wieder von Tontechnikern individuell veränderte Versionen verwendet, die jedoch heute nicht mehr erhalten seien, außer in den mitgeschnittenen Telefonanrufen. Das halte ich zwar für sehr unwahrscheinlich, aber das könnte man ja beim BR in Erfahrung bringen. Als alternative Erklärung bliebe noch, der Entführer oder ein Komplize selbst habe dieses veränderte Jingle hergestellt, aber das halte ich für noch unwahrscheinlicher: Der/die Entführer hätte(n) dann also nicht nur die aufwendige Kiste gebaut, heimlich dafür im Wald ein großes Loch gegraben, sondern extra für die Erpresseranrufe eine spezielle Version des BR3-Verkehrsfunk-Jingles mit 14 % verringerter Tonhöhe produziert.


@alle
Was mich noch interessiert: In der ZDF-Reportage "Ich war es nicht.." ist die Rede von einer ca. 80 m langen Klingeldrahtleitung, die vom Versteck im Wald in ca. 2 m Höhe in den Bäumen bis zu einem Waldweg verlegt war. Wie stand diese Leitung mit der Kiste in Verbindung? War sie in oder an der Kiste irgendwie angeschlossen, z. B. an einen Kontakt, um zu erkennen, ob der Deckel geöffnet wurde oder ein Mikrofon oder war das die Drahtantenne, die laut Presseberichten "fachgerecht" an das Transistorradio angelötet war, um den Radio-Empfang auch unter der Erde zu ermöglichen?

Heidi71

Das Gutachten, das Du ansprichst, interessiert mich nicht. Ich hatte Dir auch schon vor ein paar Seiten geschrieben, dass ich ebenfalls nicht annehme, dass man beweisen kann, dass das Tonbandgerät nicht verwendet wurde.

Klar würde ein solcher Beweis erst eine Wiederaufnahme möglich machen.

Aber in diesem Fall interessiert mich auch nicht das rein rechtliche, die sogenannte „Rechtssicherheit“.

Ich sehe hier große Fehler im System, warum wollen Richter, die von solchen Sachen einfach keinerlei Ahnung haben, nicht eine zweite Stimme hören? Jeder Mensch macht Fehler, allein die Bewertung des Auftretens und evtl. die Formulierungen – über das letztendlich nur das Gericht sein Urteil bilden kann, da es von fachlichen keinerlei Ahnung hat, kann keine Fehler oder unberücksichtigte Dinge aufdecken.

Darum geht es mir, das dürfte Dir wohl aus meinen Beiträgen kaum entgangen sein.

Ich weiß auch nicht, warum Du bei Deiner Argumentation ständig auf dieses Gegengutachten zurück kommst. Du müsstest eigentlich erkannt haben, dass ich hier in keiner Weise dieses mir zu Eigen gemacht habe,


Ich persönlich weiß aus meinen Kenntnissen, dass ich hier die Sache recht gut beurteilen kann. Durch mein Elektrotechnik-Studium, durch meine anfängliche berufliche Laufbahn (in der Messtechnik) und letztendlich, weil ich auch Tonbandgeräte aktiv eingesetzt und sogar auch repariert habe. Ich habe auch die Punkte hier genannt, wo es aus meiner Sicht zumindest die Identifikation des Tonbandgerätes über die 0,3ms Verzögerung einfach nicht möglich ist, da sie durch viele andere Parameter beeinflussbar ist, die aber unbekannt sind,. Das fängt schon bei der unbekannten Mikrofonaufstellung an.

Was übrig bleibt, ist die die Sache mit den Schaltgeräuschen. Aber hier weiß ich, dass die gleiche Mechanik Grundig in einer ganzen Familie verwendet hat. Mir kann da niemand Weismachen, dass sich 250.000 Maschinen da individuell unterscheiden sollen. Außerdem sehe ich es als problematisch an, dass die Gutachterin wohl nur das per Gehör ermittelt haben will. Die Behauptung von ihr, dass das Ohr hier gegenüber Messungen überlegen sein soll, ist schlicht und einfach falsch. Das wird jedem täglich bei MP3-Dateien vor Ohr geführt. Gerade bei Geräuschen hätte man spektrale Analysen vornehmen können und hier evtl. Unterschiede aufdecken können. Aber auch hier wird es schwierig, weil man diese Tasten auch in unterschiedlicher Geschwindigkeit drücken kann, aus meiner Sicht ein fast unmögliches Unterfangen auf ein gesichertes Ergebnis zu kommen.

Man kann natürlich sagen, dass dieses Gutachten eins unter vielen war. Aber es hapert ja auch beispielsweise beim sogenannten Geständnis. Kein Ermittler wird ein Geständnis erst viel später protokollieren, wenn er bei der Vernehmung davon ausgegangen war, dass es ein Echtes war. Und das, was bekannt wurde, lässt an einer wirklichen Grundlage auch mehr als zweifeln. Ein Geständnis stellt doch die Krone der Ermittlungsarbeit dar und dann wird es nicht zeitnah protokolliert? Nee, den Unsinn kann mir niemand weiß machen, dass hier ein ausreichend gesichertes Geständnis vorliegen soll. Ja, man kann sich rausreden wollen, dass das damals Schlamperei war. Aber man sollte hier auch mal die andere Seite bedenken, durch diese Schlamperei ist es vielleicht nicht mehr erkennbar gewesen, dass es – außer den uns bekannten – noch weitere grobe Fehler enthielt. Diese Schlamperei kann also auch durchaus dazu geführt haben, dass ein falsches Geständnis von einem Gericht als ein wahres angenommen wurde.

Und derjenige konnte auch gar nicht mehr befragt werden, welche Umstände zu diesem Geständnis für ihn geführt haben.

SCMP77 schrieb:Also daher eine Frage an Dich, wie soll ein Gericht hier ohne ein weiteres Gutachten erkennen, dass viele wesentliche Dinge unberücksichtigt bleiben?.....Ich sehe hier große Fehler im System, warum wollen Richter, die von solchen Sachen einfach keinerlei Ahnung haben, nicht eine zweite Stimme hören? Jeder Mensch macht Fehler, allein die Bewertung des Auftretens und evtl. die Formulierungen – über das letztendlich nur das Gericht sein Urteil bilden kann, da es von fachlichen keinerlei Ahnung hat, kann keine Fehler oder unberücksichtigte Dinge aufdecken.

Weil es das in der StPO verbriefte Recht hat, weitere Gutachten anzufordern oder abzulehnen, wenn es das als nicht notwendig oder erheblich erachtet (da im deutschen Zivilverfahren die Ablehnung eines Beweisantrages gesetzlich nicht geregelt ist greift man analog auf die Prinzipien §§ 244 ff. StPO zurück).

Geregelt in § 244 (4) S. 2: "Die Anhörung eines weiteren Sachverständigen kann auch dann abgelehnt werden, wenn durch das frühere Gutachten das Gegenteil der behaupteten Tatsache bereits erwiesen ist; dies gilt nicht, wenn die Sachkunde des früheren Gutachters zweifelhaft ist, wenn sein Gutachten von unzutreffenden tatsächlichen Voraussetzungen ausgeht, wenn das Gutachten Widersprüche enthält oder wenn der neue Sachverständige über Forschungsmittel verfügt, die denen eines früheren Gutachters überlegen erscheinen."

Sie haben das richtig erkannt - ich kenne mich mit den Tonbandsachen nicht aus, aber Heidi71 offenbar genug, sodass sie in der Lage ist, grundsätzliche Mängel im radonmaster.de-Gutachten (das Rubach offensichtlich als Gegengutachten beantragen wollte) festzustellen, die das LKA-Gutachten nicht erschüttern können. Offenbar auch der Vorsitzende im ZV Verfahren.

http://heinrich.rewi.hu-berlin.de/doc/strpr/37_ablehnung_beweisantrag.pdf (Archiv-Version vom 20.10.2016)

Zu "wahrscheinlich" (ein letztes Mal!!):

Der letzte Schritt ist die Prüfung der „inneren Überzeugungskraft“. Das Beweismittel wird darauf überprüft, welche
Beweiskraft es für sich betrachtet hat; also ob z.B. ein Sachverständiger seine Schlussfolgerungen logisch
überzeugend begründet, ob eine Zeugenaussage Glaubwürdigkeitsmerkmale oder Warnsignale aufweist. Beim
Indizienbeweis ist zusätzlich noch die Beweiskraft des Indizes zu erörtern, d.h. mit welcher Wahrscheinlichkeit das
Indiz den Schluss auf die Haupttatsache zulässt.

BGH in https://openjur.de/u/772116.html:

Die Überzeugungskraft muss so bemessen sein, wenn das zur richterlichen Überzeugung erforderliche Beweismaß
erfüllt ist: Ergebnis so wahrscheinlich, dass keine vernünftigen Zweifel möglich sind.
(BGH zu Grad der Wahrscheinlichkeit in st. Rspr.; BGH, Urteile vom 14. Januar 1993 - IX ZR 238/91, NJW 1993, 935 unter II 3 a; vom 11. Dezember 2012 - VI ZR 314/10, NJW 2013, 790 Rn. 16 f.; jeweils mwN: „(...) der Zweifeln schweigen gebietet, ohne sie völlig auszuschließen.“)

Es handelt sich hier um st Rspr des BGH. Hätten diese Voraussetzungen des Gutachtens nicht vorgelegen hätte der BGH der Revision stattgeben müssen.

Wie das in der HV hätte laufen müssen steht in S. 1. Sollte Frau Dr. Boss offenkundig nicht "objektiv, neutral" oder was auch immer gewesen sein, hätte sie übrigens abgelehnt werden müssen:

Mit dem mündlichen Einbringen des Gutachtens ist
verbunden, dass die Verfahrensbeteiligten Fragen an den Sachverständigen richten, versuchen
können, die Grundlagen der Würdigung zu erschüttern und die Notwendigkeit eines anderen
bzw. weiteren Gutachtens plausibel zu machen. Lassen sich als Ergebnis der Beweisaufnahme
in der Hauptverhandlung tatsächliche, für die Prüfung der Schuldfähigkeit relevante
Umstände weder feststellen noch ausschließen, gilt für sie der Grundsatz in dubio pro reo
(BGHSt 3, 169, 173 f., BGHSt 8, 113, 124) und wird daher bei nicht behebbaren Zweifeln
eine Minderung bzw. ein Ausschluss der Schuld angenommen (...) ein Sachverständiger, wenn er die ihm auferlegte Objektivität nicht wahrt, wie ein Richter wegen Besorgnis der Befangenheit abgelehnt werden kann (§ 74 StPO).

http://www.pknds.de/fileadmin/user_upload/Dokumente/Sonstiges/Berichte/Herr_Prof._Dr._Hinrich_Rueping_2.pdf (Archiv-Version vom 06.11.2015)

Das kann man kritisieren oder auch nicht - da es sich in der Diskussion um ein laufendes Verfahren handelt ist nur die Rechtslage zur Tatzeit relevant!

Heidi71 schrieb:Was mich noch interessiert: In der ZDF-Reportage "Ich war es nicht.." ist die Rede von einer ca. 80 m langen Klingeldrahtleitung, die vom Versteck im Wald in ca. 2 m Höhe in den Bäumen bis zu einem Waldweg verlegt war. Wie stand diese Leitung mit der Kiste in Verbindung? War sie in oder an der Kiste irgendwie angeschlossen, z. B. an einen Kontakt, um zu erkennen, ob der Deckel geöffnet wurde oder ein Mikrofon oder war das die Drahtantenne, die laut Presseberichten "fachgerecht" an das Transistorradio angelötet war, um den Radio-Empfang auch unter der Erde zu ermöglichen?

Der Draht stand offenbar nicht mit der Kiste in Verbindung, sondern war zwischen Fundort des Fahrrads 40m neben dem Weg und einem Baum ein Stück weiter verlegt. Funktion: unbekannt. (Was ist eigentlich ein "Klingeldraht"?? Klingelts da wenn einer ihn berührt? Der müsste aber mindestens 2m 10 gewesen sein.))

Es ging um einen grünen Klingeldraht, der in der Nähe des Fahrrads von Ursula Herrmann gefunden worden war. Dieses Beweismittel wurde von den Kriminalbeamten am 4. Oktober 1981 offenbar zunächst nicht sichergestellt. Die Anwälte des Hauptangeklagten Werner M. versuchten dies zu Gunsten ihres Mandanten auszulegen. Die Beamten selbst gaben zu, dass sie der Beweisaufnahme damals mehr Sorgfalt hätten widmen sollen....
Ursula Herrmann erstickte in solch einer Kiste - weiter lesen auf Augsburger-Allgemeine: http://www.augsburger-allgemeine.de/augsburg/Ursula-Herrmann-erstickte-in-solch-einer-Kiste-id5189896.html

http://www.augsburger-allgemeine.de/augsburg/Ursula-Herrmann-erstickte-in-solch-einer-Kiste-id5189896.html


Original anzeigen (0,2 MB)

Der Report "Ich wars nicht" klingt übrigens so als wäre er von Leuten in Auftrag gegeben worden, die um jeden Preis eine Freilassung der beiden Verurteilten durch öffentlichen Druck erreichen wollen. Von journalistischer Ausgewogenheit der Berichterstattung keine Spur. Und Anspielungen wie "Dagmar Boss war mit einem leitenden Ermittler liiert" will ich überhört haben!

Dr. Rubach versucht darin auch die Glaubwürdigkeit des Zeugen P. durch Hinweise auf seine Persönlichkeit zu erschüttern.

Doch nach neuerer Auffassung der Aussagepsychologie kommt es auf die Glaubhaftigkeit einer Aussage und nicht so sehr auf die Glaubwürdigkeit einer Person an. Auch Personen, die allgemein als unglaubwürdig gelten, beispielsweise Betrüger, können glaubhafte Aussagen machen, während Persönlichkeiten mit einwandfreiem Leumund wie Richter oder Pfarrer im Einzelfall lügen – und erst recht sich irren – können.

Q:wiki

Und P. sagte- unter anderem- aus, dass das Loch eckig werden sollte, aber dann rund wurde, was genauso war. Und das stand in keinem Medium.

@ErwinKöster

ErwinKöster schrieb:Sie haben das richtig erkannt - ich kenne mich mit den Tonbandsachen nicht aus, aber Heidi71 offenbar genug, sodass sie in der Lage ist, grundsätzliche Mängel im radonmaster.de-Gutachten (das Rubach offensichtlich als Gegengutachten beantragen wollte) festzustellen, die das LKA-Gutachten nicht erschüttern können. Offenbar auch der Vorsitzende im ZV Verfahren.

Ein Richter hat aber eine @Heidi71 erstmal gar nicht zur Verfügung.

Außerdem ist @Heidi71 nie auf die für einen Fachmann offensichtlichen Schwächen des Gutachtens eingegangen, die ich aufgezeigt habe. Ein Gutachten irgendeiner Person interessiert mich nicht, mich hatte das Guitachten interessiert, das mit zur Verurteilung geführt hat. Und das weist schwerwiegende Schwächen auf.

Und Du weichst mir aus. Ich habe Dich gefragt, wie kann ein kompletter Laie diese schwerwiegenden Schwächen überhaupt erkennen, wenn er keine zweite Stimme hört. Du gibst ja selber zu, dass Du es nicht kannst. Gesetzestext ist da nicht hilfreich, ich hatte Dich gefragt, wie ein Gericht sicher sein kann, dass ein Gutachter hier alles berücksichtigt hat ohne eine zweite Stimme zu hören. Dass er prinzipiell befugt ist, ein zweites abzulehnen, habe ich wohl klar genug ausgedrückt, aber ich sehe es als schwerwiegenden Fehler unseres Systems an. Ich werde mich auch hier jetzt nicht mehr wiederholen, aber Dein Ausweichen und das bloße das Verstecken hintger der StPO hat mir klar gemacht, dass Du in Wirklichkeit auch keine andere Möglichkeit siehst.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Ich sehe hier große Fehler im System, warum wollen Richter, die von solchen Sachen einfach keinerlei Ahnung haben, nicht eine zweite Stimme hören? Jeder Mensch macht Fehler, allein die Bewertung des Auftretens und evtl. die Formulierungen – über das letztendlich nur das Gericht sein Urteil bilden kann, da es von fachlichen keinerlei Ahnung hat, kann keine Fehler oder unberücksichtigte Dinge aufdecken.

Ich verstehe, was Du meinst, aber das grundsätzliche Problem, dass Richter über Dinge urteilen müssen, von denen sie fachlich nichts oder sehr wenig verstehen, wird auch durch mehrere Gutachten nicht gelöst. Denn was ist, wenn sich die Gutachten zumindest teilweise widersprechen? Dann muss letzten Endes der Richter doch wieder als fachlicher Laie entscheiden, welches er für glaubwürdiger hält. Ein Paradebeispiel dafür ist der Prozeß um das ICE-Unglück von Eschede, bei dem am Ende 16 Gutachter auftraten, die sich ganz oder teilweise gegenseitig widersprachen.

In diesem Fall hier kam noch das Problem hinzu, dass es für dieses Spezialgebiet keine genau passenden Gutachter gibt, auch Frau Boss vom LKA ist eigentlich auf dem Gebiet der Phonetik tätig, deshalb hat sie sich bezüglich ihres Gutachtens m. E. zurecht auch zurückhaltend und vorsichtig ausgedrückt. Der Richter hätte in diesem Fall also, auch wenn er es gewollt hätte, nicht einfach einen anderen Gutachter benennen können, da es für dieses Spezialgebiet eben keine gibt.

Abgesehen davon gilt im deutschen Rechtswesen, soweit ich das als Laie weiß, die freie Beweiswürdigung durch den Richter, d. h. der Richter muss sich bei seinem Urteil nicht mal unbedingt nach dem Ergebnis eines Gutachtens richten.


@ErwinKöster

Danke für die Klarstellung bezüglich des Klingeldrahts und der Kiste.

Klingeldraht ist üblicherweise eine zweiadrige verdrillte Leitung, die für Kleinspannung, wie z. B. für Klingelanlagen, die mit typisch 8..12 V betrieben werden, verwendet wird. Er kann aber auch für allgemeine Signalisierungs- oder Bastelzwecke verwendet werden. Klingeldraht ist normalerweise nicht für die dauerhafte Verlegung im Freien geeignet, sondern innerhalb Gebäuden oder in Leerrohren oder Kabelkanälen.

Die ungeschützte oberirdische Verlegung des Drahts in Bäumen deutet auf eine nur kurzzeitige und provisorische Verwendung hin.

Interessant finde ich die Info, dass dieser in der Nähe des Fahrrades gefunden wurde. Vielleicht diente er bei der Entführung zur Signalisierung an einen weiter im Wald versteckten Komplizen, dass jetzt das Opfer angefahren kommt und er sich bereit halten soll, oder dass aus der anderen Richtung niemand kommt und die Luft rein ist, um das Opfer ohne Zeugen überfallen zu können. Das muss ja nicht unbedingt mit einer akustisch auffälligen Klingel passiert sein, denkbar wäre auch eine optische Signalisierung mit einer Glühbirne, z. B. aus einer Taschenlampe und einer Batterie.

Heidi71 schrieb:Ich verstehe, was Du meinst, aber das grundsätzliche Problem, dass Richter über Dinge urteilen müssen, von denen sie fachlich nichts oder sehr wenig verstehen, wird auch durch mehrere Gutachten nicht gelöst. Denn was ist, wenn sich die Gutachten zumindest teilweise widersprechen? Dann muss letzten Endes der Richter doch wieder als fachlicher Laie entscheiden, welches er für glaubwürdiger hält.

Es ist aber ein grober Fehler ein zweites erst gar nicht anfertigen zu lassen.

Im Notfall muss dann eben ein drittes her. Klar am Ende muss dann der Richter entscheiden, was es für richtiger hält, aber erstmal keine zweite Stimme zu hören, ist eben ein ganz schwerer Fehler und das sollte jedem eigentlich klar sein.

Durch das zweite Gutachten wird er ja u.U, in die Lage versetzt, bzgl. den fehlenden Überlegungen den anderen Gutachter zu befragen. Kein Gutachter will normaler jemanden in die Pfanne hauen, ein vernünftiger Gutachter wird u.U. auch einsichtig sein, und eine fehlende Überlegung/Möglichkeit einräumen, auch wenn so etwas schwer fällt.


Dass es auf diesem Gebiet keinen anderen Gutachter geben soll, bezweifel ich, da hätte man auch Anfragen in entsprechenden Insituten/Lehrstühlen durchführen können. Das ist nicht wirklich ein besonderes Gebiet, bzgl. der akustischen Dinge würde ich bei einem Lehrstuhl für Akustik anfragen. Der Rest ist eigentlich auch für diese trivial, da Überlagerung von Signalen deren täglich Brot sind. Das sehe ich in keiner Weise als ein besonderes Arbeitsgebiet an.


Außerdem ist es immer kritisch, jemanden der bei der Ermittlung selber tätig war, als Gutachten quasi für seine eigene Arbeit heranzuziehen, das ist schon sehr suspekt.

Und die so "vorsichtige" Beurteilzung schließt ja die Verzögerung von 0,3ms ein, wo sie andere mögliche Gründe schlicht und einfach ignoriert hatte.

@ErwinKöster

Noch eins, Du benötigst ja, um das Gegengutachten überhaupt zu bewerten, quasi eine weitere "Gutachterin". Eigentlich sollte Dir schon dadurch klar geworden sein, dass ein Gericht in einem solchen Fall auf ein zweites nicht verzichten darf, wenn es wirklich Recht sprechen will.

@ErwinKöster
Noch eins, auch @Heidi71 muss bei der Bewertung des Gutachtens spekulieren, das hat sie klar auch zum Ausdruck gebracht. Genaugenommen ist es so, ohne dass man das Tonbandgerät in der Hand hat, kann man bzgl. der Schaltgeräusche keins der Gutachten wirklich bewerten. Man kann aber andere Überlegungen anstellen, dass eben 250.000 Geräte der gleichen Konstuktion kaum so individuell unterschiedlich sein dürften. Was die Gutachterin bei ihrer Wahrscheinlichkeisbetrachtung daher sicherlich berücksichtigt hat, ist die behauptet 0,3ms Verschiebung. Aber bei letzterem wurden viele Dinge einfach nicht berücksichtigt (s.o.).