Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

Sorry, da gibt es nichts zu deuten. L. war PIC und hat es knallhart durchgezogen. Erweiterter Suizid.

Slaterator schrieb:Sorry, da gibt es nichts zu deuten. L. war PIC und hat es knallhart durchgezogen. Erweiterter Suizid.

Das sehe ich auch so, aber mich interessiert, warum er durchs Raster gefallen ist, haben da Leute motiviert weggesehen?

Wurstsaten schrieb:Das sehe ich auch so, aber mich interessiert, warum er durchs Raster gefallen ist, haben da Leute motiviert weggesehen?

Jap. Da haben einige Instanzen zumindest theoretisch versagt. Ich denke, er war bis zuletzt nicht auffällig. Zumindest nicht betrieblich. Aber privat war er auffällig. Das hätte gemeldet werden können/müssen. Doch da sind wir im privaten Bereich. Der ist eben nicht kontrolliert.

Slaterator schrieb:Das hätte gemeldet werden können/müssen. Doch da sind wir im privaten Bereich. Der ist eben nicht kontrolliert.

Eben. Außerdem, wer macht denn das bitte, seinen Verwandten oder Freund dessen Vorgesetzten melden? Zumal man ja sicherlich nicht mit so einer Aktion rechnet.

off-peak schrieb:Eben. Außerdem, wer macht denn das bitte, seinen Verwandten oder Freund dessen Vorgesetzten melden? Zumal man ja sicherlich nicht mit so einer Aktion rechnet.

Sein Psychiater war ein echter Profi :D

Wurstsaten schrieb:Sein Psychiater war ein echter Profi :D

Ich habe manchmal den Eindruck, dass gerissene Kranke nahezu jedem Psychiater etwas vormachen können, die, naturgemäß, davon ausgehen, dass ihre Patienten ehrlich wären.

off-peak schrieb:Ich habe manchmal den Eindruck, dass gerissene Kranke nahezu jedem Psychiater etwas vormachen können, die, naturgemäß, davon ausgehen, dass ihre Patienten ehrlich wären.

Ja, man kann einem Psychiater natürlich was vorspielen, aber dafür sind die eigentlich hinreichend ausgebildet um so etwas zu erkennen.
Andreas war sicherlich hochintelligent aber auch ziemlich gestört und konnte sich auch gut verkaufen, sonst hätte er keine zweite Chance bei seiner Pilotenausbildung bekommen.

Sein Psychiater hätte ihn ja auch einfach für eine Weile krankschreiben und das auch durchsetzen können.

Wurstsaten schrieb:Sein Psychiater hätte ihn ja auch einfach für eine Weile krankschreiben

Ich dachte bisher immer, er wäre krank geschrieben gewesen?

off-peak schrieb:Ich dachte bisher immer, er wäre krank geschrieben gewesen?

Ist aber trotzdem geflogen, Soweit ich gelesen hab, ist der von einem Augenarzt zum anderen gerannt und hat allen erzählt, dass er wohl bald erblinden wird. Ich muss noch einmal in den Unterlagen, die auf https://andreas-lubitz.com/ veröffentlicht wurden nachlesen, aber soweit ich mich erinnern kann, hatte er von Robert S. keinen Krankenschein.

off-peak schrieb:Eben. Außerdem, wer macht denn das bitte, seinen Verwandten oder Freund dessen Vorgesetzten melden? Zumal man ja sicherlich nicht mit so einer Aktion rechnet.

Absolut richtig.

Wurstsaten schrieb:Sein Psychiater war ein echter Profi

Selbst ein Psychiater stößt da -nach der aktuellen Gesetzgebung- an seine Grenzen. Er kann ihm weder die Fluglizenz aberkennen, noch -ohne weiteres- in die Freiheitsrechte des Patienten eingreifen. Da liegen die Hürden sehr hoch.

Wurstsaten schrieb:(...) man kann einem Psychiater natürlich was vorspielen, aber dafür sind die eigentlich hinreichend ausgebildet um so etwas zu erkennen.

Nicht unbedingt. Einen Suchtkranken kann man z.B. anhand seines nachweislichen Konsums überführen. Aber hier war das anders.

Wurstsaten schrieb:Andreas war sicherlich hochintelligent aber auch ziemlich gestört und konnte sich auch gut verkaufen, sonst hätte er keine zweite Chance bei seiner Pilotenausbildung bekommen.

Richtig. Er hat sein Problem anders "verkauft", als es tatsächlich gelagert war. So äußerte er vor allem Bedenken, seinen Beruf aufgrund seiner Symptome (Sehstörungen) nicht mehr ausüben zu können. Er hat -soweit mir bekannt- nie irgendwelche Suizid- und/oder Rachegedanken geäußert. Das triggert keinen Alarm.

off-peak schrieb:Ich dachte bisher immer, er wäre krank geschrieben gewesen?

Korrekt. A.L. war zum Zeitpunkt des Suizides arbeitsunfähig geschrieben. Er hätte also (praktisch) nicht im Cockpit sitzen dürfen. Jedoch hat er die AU nie an seinen AG weitergeleitet, weshalb er am fraglichen Tag dann auch im Cockpit saß. Die AU hat man zerissen in seiner Wohnung sicherstellen können. Germanwings hatte da keine Handhabe.

Wurstsaten schrieb:Ist aber trotzdem geflogen, Soweit ich gelesen hab, ist der von einem Augenarzt zum anderen gerannt und hat allen erzählt, dass er wohl bald erblinden wird.

Ganz sooo dramatisch war es wohl nicht. Der ist nicht zu unzähligen Ärzten gerannt. Vlt. 1-3. Viel mehr waren es wohl nicht. Fakt ist, er hatte eine AU und hat sie nicht an den AG weitergeleitet. Überhaupt haben die Ärzte, welche er aufsuchte, nicht untereinander kommuniziert. Müssen sie auch nicht, da es keine Vorschrift dazu gibt. Das ist eben bei so verantwortungsvollen Jobs womöglich ein Problem. Fakt ist auch: Er hat Vertrauten gegenüber sehr verdächtige und alarmierende Bemerkungen gemacht.

Slaterator schrieb:Selbst ein Psychiater stößt da -nach der aktuellen Gesetzgebung- an seine Grenzen. Er kann ihm weder die Fluglizenz aberkennen, noch -ohne weiteres- in die Freiheitsrechte des Patienten eingreifen. Da liegen die Hürden sehr hoch.

Bei Gefahr im Verzuge müsste es zumindest 2015 auch in Rheinlad Pfalz noch möglich gewesen sein,, solche Leute für ein paar Wochen zur Beobachtung wegzusperren.

Das Landesgesetz für psychisch kranke Personen, kurz PsychKG, ist ein Landesgesetz in Rheinland-Pfalz.

Es regelt die Hilfen und Schutzmaßnahmen für psychisch kranke Personen einschließlich der freiheitsentziehende Unterbringung. Psychisch krank im Sinne dieses Gesetzes sind Personen, die an einer Psychose, an einer psychischen Störung, die in ihrer Auswirkung einer Psychose gleichkommt, oder an einer mit dem Verlust der Selbstkontrolle einhergehenden Abhängigkeit von Suchtstoffen leiden.

Die Neufassung von 1995 wird als wichtige Änderung für die Psychiatrie im Land angesehen.[1]

Am 23. März 2011 entschied das Bundesverfassungsgericht die Verfassungsbeschwerde eines 59-Jährigen, der im Rahmen des Maßregelvollzugs in Rheinland-Pfalz in einer geschlossenen psychiatrischen Abteilung des Pfalzklinikums Klingenmünster einsaß, und sich gegen eine Zwangsbehandlung wehrte (Az. 2 BvR 882/09). Aufgrund einer paranoiden Psychose hatte er versucht, seine Frau und seine Tochter zu töten. Er lehnte eine Behandlung mit Psychopharmaka wegen der Nebenwirkungen ab. Die Ärzte der Klinik wollte ihm das Medikament notfalls zwangsweise spritzen. Das Bundesverfassungsgericht gab dem Kläger recht. Das Gesundheitsministerium in Rheinland-Pfalz kündigte daraufhin eine Überarbeitung des Gesetzes an.[2][3]

Das PsychKG wird am 1. Januar 2021 durch das neue Landesgesetz über Hilfen bei psychischen Erkrankungen (PsychKHG) ersetzt. Es wurde am 7. Oktober 2020 verabschiedet.

Quelle: Wikipedia: Landesgesetz für psychisch kranke Personen

Slaterator schrieb:Jedoch hat er die AU nie an seinen AG weitergeleitet, weshalb er am fraglichen Tag dann auch im Cockpit saß. Die AU hat man zerissen in seiner Wohnung sicherstellen können. Germanwings hatte da keine Handhabe.

Und damit kann man weder Germanwings noch den untersuchenden Ärzten, die teilweise ja ebenfalls belogen wurden, Schuld zuwiesen.
Die Krankschreibung muss nämlich der Kranke selbst einreichen, falls er nicht zu einer amtsärztlichen Untersuchung beordert worden wäre. In dem Fall leitet dann der Amtsarzt die Ergebnisser auch ohne Einverständnis des Untersuchten weiter.

Slaterator schrieb:Überhaupt haben die Ärzte, welche er aufsuchte, nicht untereinander kommuniziert.

Wie sollten sie auch, wenn der Patient ihnen nicht sagt, dass er auch noch bei anderen Ärzten in Behandlung war.

Wurstsaten schrieb am 04.03.2021:Bei Gefahr im Verzuge müsste es zumindest 2015 auch in Rheinlad Pfalz noch möglich gewesen sein,, solche Leute für ein paar Wochen zur Beobachtung wegzusperren.

Die PsychKG war in diesem Fall nicht anzuwenden, weil im Bezug auf A.L. seitens der Ärzte keine AKUTE (!) Eigen-/Fremdgefährdungslage festgestellt wurde. Er war orientiert, zeigte scheinbar keine suizidalen Gedanken und die festgestellte Depression schien überwunden. Da gab es keine Handhabe.

off-peak schrieb am 04.03.2021:Und damit kann man weder Germanwings noch den untersuchenden Ärzten, die teilweise ja ebenfalls belogen wurden, Schuld zuwiesen.
Die Krankschreibung muss nämlich der Kranke selbst einreichen, falls er nicht zu einer amtsärztlichen Untersuchung beordert worden wäre. In dem Fall leitet dann der Amtsarzt die Ergebnisser auch ohne Einverständnis des Untersuchten weiter.

Das ist korrekt.

Seefahrer schrieb am 04.03.2021:Wie sollten sie auch, wenn der Patient ihnen nicht sagt, dass er auch noch bei anderen Ärzten in Behandlung war.

Der berühmte "Fehler im System", der zwar Persönlichkeitsrechte garantiert, jedoch auch das Geschehene ermöglicht.

Slaterator schrieb am 04.03.2021:Ganz sooo dramatisch war es wohl nicht. Der ist nicht zu unzähligen Ärzten gerannt. Vlt. 1-3. Viel mehr waren es wohl nicht. Fakt ist, er hatte eine AU und hat sie nicht an den AG weitergeleitet.

Ich habe vor kurzem eine ausführliche Doku über diesen Absturz und die Hintergründe gesehen. Dort wurde berichtet, dass L. kurz vor der Tat bei rund 40 Ärzten vorstellig wurde.

Keiner der Ärzte hat dies aber weiter gegeben, weil natürlich jeder von ihnen davon ausging, dass das Thema damit beendet war bzw. L. mit AU nicht weiter arbeitet. Von der ärztlichen Schweigepflicht mal ganz abgesehen.

Ist zwar ein wenig OT - aber passt zum Thema Aufklärung von Flugzeugabstürzen.
Ist heute genau 30 Jahre her, dass ein Flugzeug der Lauda Air über Thailand abgestürzt ist und über 200 Menschen in den Tod riss.
Ein Fehler des Herstellers Boing (Defekt an der Schubumkehr) war der Auslöser des Absturzes und damit ist das Thema offiziell auch schon beendet.
Warum aber auf hunderte Alarmmeldungen diesbezüglich nicht vorschriftsgemäß reagiert wurde, darüber wurde der Mantel des Schweigens gehüllt.
Der offizielle Abschlussbericht bleibt auch nach 30 Jahren weiterhin gut versperrt.

jane.marple schrieb am 05.04.2021:Ich habe vor kurzem eine ausführliche Doku über diesen Absturz und die Hintergründe gesehen. Dort wurde berichtet, dass L. kurz vor der Tat bei rund 40 Ärzten vorstellig wurde.

Keiner der Ärzte hat dies aber weiter gegeben, weil natürlich jeder von ihnen davon ausging, dass das Thema damit beendet war bzw. L. mit AU nicht weiter arbeitet.

Wenn er die Krankmeldung, ausgestellt von einem Psychiater, bei seinem Arbeitgeber vorgelegt hätte, was natürlich richtig gewesen wäre, wäre dies einem Berufsverbot als Pilot nahe gekommen.

Denn dann hätte man ihn womöglich nie wieder fliegen lassen, womit viel Leid verhindert worden wäre.

Ich denke, Andreas L. konnte mit dieser Wahrheit, nie mehr (oder jedenfalls nicht in absehbarer Zeit) fliegen zu dürfen, nicht leben. Im wahrsten Sinn des Wortes. Was ihn aber in diesem Moment geritten hat, so viele Menschen mit in den Tod zu nehmen, werden wir leider - oder zum Glück? - nie erfahren.

Slaterator schrieb am 04.03.2021:Ganz sooo dramatisch war es wohl nicht. Der ist nicht zu unzähligen Ärzten gerannt. Vlt. 1-3. Viel mehr waren es wohl nicht.
Fakt ist, er hatte eine AU und hat sie nicht an den AG weitergeleitet. Überhaupt haben die Ärzte, welche er aufsuchte, nicht untereinander kommuniziert. Müssen sie auch nicht, da es keine Vorschrift dazu gibt.

Die Ärzte kriegen so etwas nicht mit, aber bei massivem Doctorhopping bekommt der Krankenversicherungsträger das mit und wenn er schon in psychiatrischer Behandlung war, könnte man schon aus rein wirtschaftlichen Interesse da nachhaken, zumal der Psychiater eine AU ausgestellt hat.

Slaterator schrieb am 04.03.2021: Das ist eben bei so verantwortungsvollen Jobs womöglich ein Problem. Fakt ist auch: Er hat Vertrauten gegenüber sehr verdächtige und alarmierende Bemerkungen gemacht.

Ein erfahrener Psychiater der seinen Patienten schon von Kind an kennt, sollte eigentlich die Zeichen deuten können, wenn der Patient psychotisch wird. Die Augenerkrankung war wohl eingebildet, so etwas deutet auf einen Realitätsverlust hin, da hätte man auch mal bei den Eltern oder der Freundin vorsichtig nachfragen können, ob denen irgendetwas aufgefallen ist.

Wurstsaten schrieb:Die Augenerkrankung war wohl eingebildet, so etwas deutet auf einen Realitätsverlust hin, da hätte man auch mal bei den Eltern oder der Freundin vorsichtig nachfragen können, ob denen irgendetwas aufgefallen ist.

Hypochondrie ist streng genommen, auch eine psychische Erkrankung. Die meisten Medizinstudentin sind irgendwann im Studium mal Hypochonder.
Ich kenne auch ein paar Leute, die sich schon alle möglichen, schweren Erkrankungen eingebildet haben. Schwindel und Übelkeit? Ist bestimmt ein Hirntumor.
Also ab zum Neurologen etc. Nur hat keine/r von denen je ein Flugzeug abstürzen lassen oder den Mitmenschen anderweitig irgendwie Schaden zugefügt.
Eher haben sie der KK einiges an Geld gekostet, für Tests, MRT usw. wobei in keinem Fall eine Krankheitsursache festgestellt wurde.


Bei Lubitz lag sicherlich eine Psychose vor und nicht alleine Hypochondrie.

Rotmilan schrieb:Eher haben sie der KK einiges an Geld gekostet, für Tests, MRT usw. wobei in keinem Fall eine Krankheitsursache festgestellt wurde.

Lubitz hat in einem kurzen Zeitraum ca. 40 Ärzte konsultiert, möglicherweise um eine AU zu bekommen, die nicht von einem Psychiater kommt. Wahrscheinlich hat ihm der eine oder andere Arzt ihm auch gesagt, dass er eher ein Fall für den Psychiater sei als für einen Augenarzt.