Der tötende "Mensch" - die komplexe Psyche eines Mörders

@Wolfshaag

Wolfshaag schrieb:Was sollte er auch sonst vor einer laufenden TV-Kamera sagen? :D

Wie was sollte er sonst sagen? :D Natürlich DAS, was die Psychologen und die Gesellschaft hören möchte. Genau DAS, was sehr viele andere in der Forensik Einsitzenden auch sagen und dabei genau WISSEN, was zielführend auf dem Weg nach draußen ist.

Falls dieser aufgrund der Vielzahl der Taten voraussichtlich verbaut ist, geht es wenigstens um Lockerungen im Vollzug.

@kf1801
Naja, ich habe mich etwas falsch ausgedrückt. Man sollte die Vorgeschichte beim Gerichtsprozess behandeln, aber es sollte nicht härtere Strafen für 'Unbelastete' und umgekehrt geben.
Nehmen wir mal an, ein Mann bringt seine Ehefrau im Affekt um. Im Gericht wird festgestellt, dass er eine 'schwere' Kindheit hatte, und z.B. vom Vater geschlagen wurde. Wirkt sich das im heutigen Strafprinzip nicht mildernd auf die Strafe aus?

Todesstrafen finde ich nur für sehr schwere Verbrechen gerechtfertigt, z.B. die die von Serienmördern begangen werden. Wenn jemand 10 Frauen umbringt, dann spielt für mich persönlich die Vorgeschichte keine Rolle, jeder Mord ist ein Mord zu viel.

@Lorea
Richtig. :)

Hallo in die Runde, wollte mich nur mal eben melden, da ich grad nur kurz hier sein kann.

Ja, es ist Rodney_Alcala "Dating Game Killer" den ich suchte, und hier noch etwas das mich damals so schaudern lies :

Alcala "spielte" mit seinen Opfern, er würgte sie, bis sie das Bewusstsein verloren, dann wartete er, bis sie wieder aufwachten, manchmal wiederholte er diesen Vorgang mehrmals, bevor er sie schließlich tötete.

Danke an Euch für´s Suchen helfen!!!

@mv50Maxx
Das glaube ich nicht, dass eine "schwere Kindheit" in dem von dir geschilderten Beispiel in einem Mordprozess Auswirkungen hätte.

Wäre dein Beispiel ein Jugendlicher, würde das bestimmt in die Beurteilung des Richters einfließen. Bei einem erwachsenen Mann liegen die Dinge doch ein wenig anders. Natürlich sind beide für ihr Leben verantwortlich und können selbst entscheiden, wie sehr ihr "Vorleben" ihr späteres Leben beeinflußt. Aber bei einem Jugendlichen würde man wohl darauf abstellen, dass er dem Einfluss seines Vaters noch unterliegt oder die Geschehnisse noch traumatisch auf ihn einwirken könnten. Ein erwachsener Mann, der schon längst aus dem Elternhaus ausgezogen ist, hätte sich, soferne er unter den Schlägen des Vaters noch immer litte, längst selbstständig - psychologische - Hilfe holen können, um sein Kindheits- und Jugendtrauma zu verarbeiten.

Todesstrafe: Ich bin eine vehemente Gegnerin der Todesstrafe und war Jahre lang deswegen in AE aktiv. Natürlich ist jeder (politische, religiöse, persönliche, etc) Mord einer zuviel. Für mich gibt es dennoch absolut keinen Grund, die Todesstrafe zu rechtfertigen.

@kf1801
Okay danke, dann hab ich mich in der Sache vertan. Wenn das so ist, dann sollte die Vorgeschichte bei Erwachsenen Mördern nicht mit einbezogen werden, solange sich diese nicht auf die Strafe auswirkt.

Klar, die Meinungen über die Todesstrafe spalten sich.

@hoosaidtheowl
Hallo,
falls du nicht bereits von Grauen geschüttelt aus deinem eigenen Thread verabschiedet hast, möchte ich sehr gerne näher auf die von dir erwähnten Herren Jürgen Bartsch und Frank Gust eingehen.

Beschäftigt man sich ein wenig näher mit der Vita von Jürgen Bartsch (pflichtschuldigst erwähne ich seine Opfer: Jung, Fuchs, Kahlweiß und Graßmann), finden sich Ansätze von früher, emotionaler Verwahrlosung und Zwängen.
Bartsch selbst gibt an, dass er im Zuge eines Heimaufenthaltes von einem Aufseher sexuell missbraucht wurde. Offensichtlich entwickelte er in dieser Zeit auch erstes sexuelles Interesse an Knaben, welches sich gepaart mit sadistisch gefärbten Gewalttendenzen, schlußendlich so fatal entwickelt hat, dass er zum Serienmörder wurde.

Ob Bartsch Reue wegen seiner vier Morde empfand, ist letztendlich sekundär. Er wurde relativ Zeit nah nach der vierten Untat gefasst und hat seine Taten unumwunden zugegeben. Wegen seiner andauernden Mordfantasien wollte er sich kastrieren lassen. An dieser OP ist er gestorben.

Bei Gust liegen die Dinge ein wenig anders. Von Kind auf Tierquäler, quälte er später Menschen (die Namen seiner Opfer, tut mir Leid, kenne ich nicht. Ich weiß aber, es waren eine Anhalterin, zwei Prostituierte und eine angeheiratete Tante). Die Therapie im Zuge seiner Haftstrafe brach er aus eigenem Antrieb ab und begründete dies damit, dass er untherapierbar sei. Er zieht es vor, sein Leben lang in Haft zu bleiben. Eine Gemeinsamkeit zwischen Gust und Bartsch ist, dass sie ihre Fantasien nicht - wegen eines Gerichtsurteils ablegen (konnten).
Meiner Meinung nach ist es nicht der Trieb (der entsteht, ohne eine Sache zu kennen bzw. probiert zu haben) sondern die Sucht (etwas, ohne das man denkt, nicht auskommen zu können und bereit ist, Grenzen zu überschreiten, um es zu bekommen), die sowohl Gust als auch Bartsch angetrieben hat. Richtigerweise müsste es demnach "Suchttäter" heißen.

Bei Gust kommt hinzu, dass er sich offensichtlich in einem "klaren" Moment darüber bewusst wurde, dass das, was er angerichtet hat, etwas Schlimmes ist. Das erklärt seine Andeutung über einen Mord gegenüber seiner Mutter.

Was dich offensichtlich "fasziniert" hat an Gust und Bartsch ist, dass sie fähig waren, über ihre Handlungen zu reflektieren. Reflexion setzt aber keine Reue voraus. Das kann man abspalten. Man kann eine Tat als Unrecht erkennen, muss aber nicht zwangsläufig Reue darüber empfinden.

Mein Standpunkt ist, dass einer ehrlicher ist, der zu seinen Taten steht, als einer, der geheuchelte Reue an den Tag legt, um günstiger davon zu kommen. In dem Moment, in dem ein "Suchttäter" eine Tat begeht, fühlt er sich gut und ist der Überzeugung, dass das, was er gerade tut, gut (für den Täter) ist. Warum sollte er das hinterher bereuen'?

Ich hoffe, du verstehst, was ich damit sagen möchte und es wird dir "nicht übel":)))

@mv50Maxx
Die Todesstrafe ist zwar rechtlich sanktioniert, bleibt aber dennoch Mord, wenn auch rechtlich sanktionierter Mord.

Wenn man sich die Staaten vergegenwärtigt, welche die Todesstrafe als Sanktionierungsmaßnahme anwenden, wundert mich ohnehin nichts mehr (USA, China udgl).

Dass das Vorleben von erwachsenen Straftätern Einfluss auf die Strafbemessung nimmt, kommt schon vor. Ich denke da an die Ehefrau, die vom alkoholkranken Ehepartner regelmäßig grün und blau geschlagen und gedemütigt wird. Sie hat keinen Job, keine Ausbildung und keinen Menschen, zu dem sie sich flüchten kann. Sie wird vom Ehemann darüber hinaus immer wieder mit dem Tod bedroht. Eines Nachts, der Ehemann ist wieder einmal total besoffen ins Bett gefallen, nachdem er sie vorher noch verprügelt und vergewaltigt hat. Aber dieses Mal legt sie sich nicht einfach neben ihn und hofft, ihn möge in der Nacht der Schlag treffen. Dieses Mal geht sie in die Küche, greift sich das Fleischmesser und "schlachtet" ihren Peiniger.

In derartigen Fällen hat es schon Bewährungsstrafen und sogar Freisprüche gegeben.

@kf1801

kf1801 schrieb:Eine Gemeinsamkeit zwischen Gust und Bartsch ist, dass sie ihre Fantasien nicht - wegen eines Gerichtsurteils ablegen (konnten).

Eine zweite Gemeinsamkeit ist, dass auch Gust von sexuellem Missbrauch in seiner Kindheit berichtet und seiner Mutter vorwirft, ihn zeitweise emotional abgelehnt zu haben. Indem er bspw. nicht mehr neben ihr im Bett schlafen durfte, als sie einen neuen Partner hatte.

Ich hoffe, meine Erinnerung trügt mich nicht.

Dass seine Taten eine sehr große Symbolik trugen weiß ich aber noch ganz genau. Sie sprachen förmlich aus, was er empfunden haben musste.

Ferner finde ich folgende Gemeinsamkeit noch bedenkenswert:
Beide, Gust und Bartsch waren in ihrer Jugend damit konfrontiert, Tiere fachmännisch zu zerlegen. Bartsch im Metzgermilieu und Gust aufgrund der Tatsache, dass seine Mutter als Jägerin ihn mit der Materie vertraut machte.

Nein, es wird nicht zwangsläufig jedes Kind, was mit Blut, Innereien oder Schlachtungen in Berührung kommt später zum kaltblütigen Mörder. Aber ich denke, es kann sich dadurch eine Art Abscheu oder auch Hemmung verflüchtigen. Besonders im Zusammenspiel mit Ablehnung und emotionalem Kältegefühl.

zum thema frauen und mörder.im spiegel,ausgabe 39/2014 steht ein passender beitrag
der sehr gut die beweggründe der frauen erklärt.titel: der reiz des bösen

vor 20 jahren habe ich jürgen bartsch anders gesehen als heute.
junge menschen wollen in der regel modern,aufgeklärt,liberal,sozial und verständnisvoll sein.
mir tat er damals auch irgendwie leid.bei ihm konnte man nachvollziehen wie ein mensch
durch unglückliche umstände zum mörder wird.
heute hält sich mein mitleid für bartsch in grenzen,er hat seine opfer sadistisch gequält,
ist dann,als er hunger hatte heim zum vespern,kam dann nach stunden wieder und hat sein
grausiges werk vollendet.seine opfer müssen in ihren letzten stunden verrückt vor angst und
schmerzen geworden sein.nackt,allein,im dunkeln in dieser höhle,besser hölle.
denn sie wussten der teufel kommt früher oder später wieder.

@Lorea
Da sprichst du von was:))) Mein Vater war gelernter Metzger (bei uns: Fleischhacker, Fleischhauer) und als Kind war ich immer dabei, wenn er jemanden beim Schlachten geholfen hat.
Zudem durfte ich miterleben, wenn meine Oma ihren Hennen den Kopf abschlug oder die Mutter meiner Freundin einen Hasen schlachtete.

Seitdem esse ich kein Fleisch und ich muss beim Blutabnehmen meinen Kopf wegdrehen, weil ich kein Blut sehen kann.

So verschieden ist das. Aber meine Vorgeschichte ist eben eine komplett andere.

@Lorea
@egaht
Mitleid für einen Täter empfinden, erachte ich als eigenartig. Weshalb sollte man mit jemanden Mitleid haben, dem dieses Gefühl selbst wahrscheinlich auch fremd ist? Ich frage mich dann immer, warum und in welchen Angelegenheiten genau man dieses Mitleid empfindet?

Weil eine/r mit besonders großen, traurigen Augen in eine Kamera schaut und über sein Unglück referiert?
Weil einer erzählt, dass ihn/sie der Vater (wahlweise: die Mutter, der Stiefopa, usw.) geschlagen/missbraucht/in den Keller gesperrt hat?
Einen Doppelmörder und mehrfachen Sexualtäter habe ich mal im TV gesehen, der erzählt hat, dass sein Stiefvater seinen Hund getötet hat. Da hatte ich Mitleid mit dem Hund.

@Lorea

Lorea schrieb:Nein, es wird nicht zwangsläufig jedes Kind, was mit Blut, Innereien oder Schlachtungen in Berührung kommt später zum kaltblütigen Mörder. Aber ich denke, es kann sich dadurch eine Art Abscheu oder auch Hemmung verflüchtigen. Besonders im Zusammenspiel mit Ablehnung und emotionalem Kältegefühl.

Früher kamen doch nur die wirklichen " Stadtkinder" nicht mit Schlachtungen oder zerlegen von Tieren in Berührung. Es war ganz normal wenn Kinder bei Hausschlachtungen halfen oder mitbekamen, dass ihr Lieblingshäschen auf dem Esstisch landete.
Es wurde doch auch im Allgemeinen nicht viel "Aufhebens" um Kinder gemacht und Prügel gehörten zur Erziehung. Autorität war angesagt.

Gibt es denn auffallend viele Mörder aus Schlachterfamilien?

Gute Frage:
Ich weiß von einem gelernten Schlachter (Schweiz), der einer der erfolgreichsten Schirennläufer der Welt wurde.
Mein Vater (gelernter Fleischhauer) ging später zur Polizei. Ich habe zuerst Geschichte und dann Jus studiert. Mein Bruder ist Elektrotechniker. Meine Mutter Witwe. Keiner von uns hat, mit Ausnahme von Fliegen, jemals getötet.
Zudem stamme ich aus einer alteingesessenen Alkoholikerfamilie. Weder mein Bruder noch ich sind alkoholkrank. Ich zeige eine leichte Tendenz zur Zuckersucht und komme schwer vom Nikotin los. Bedenklich würde ich beides nicht einstufen.
In unserer Kindheit haben wir viel Gewalt in der Familie erlebt (also nicht an uns, sondern die Eltern untereinander).

Weshalb weder mein Bruder noch ich zu Mördern wurden, kann ich aber auch nicht erklären.

Ich kenne jetzt auch nur Leute die sich mit Schrecken daran erinnern wenn sie beim Schlachten helfen mussten. Oft kommt die Erinnerung an den ekelhaften Geruch von warmem Blut. Gut, ich kenne auch keinen Möder, hoffe ich zumindest.

Ich frage mich auch gerade wann das mit schlagenden Eltern weniger wurde? Eine Ohrfeige war doch ganz lange gängiges Erziehungsmittel und meist war der Vater der " Ausführende" was nicht heisst das Mutter dagegen war.
Sogar ich kann mich noch daran erinnern wie es bei meiner Freundin hieß: Warte nur bis Papa heimkommt, dann setzt es was!"
Und wenn die Eltern nicht "gewaltbereit" waren dann mit Sicherheit der Lehrer oder der Pfarrer, die waren meist auch nicht zimperlich.
Müsste eigentlich ganze Generationen von Serienkillern geben.

Bei uns war das umgekehrt. Die Prüglerin war meine Mutter. Mein Vater war eher "weich", hat sich nicht getraut, für mich einzutreten, um meine Mutter nicht gegen sich aufzubringen.

Aber egal...

Eltern schlugen und schlagen ihre Kinder seit Urzeiten. Die "gsunde Watschn" ist so aktuell wie nur je.

Der Lehrer, der Geistliche oder der Heimerzieher, der schlägt und missbraucht - vielleicht gibt es in diesen Bereichen weniger Vorfälle im Gegensatz zu früher, weil die Angst vor Sanktionen (aufgrund der Berichterstattung in den Medien) gestiegen ist. Aber 0% - nein, das glaube ich nicht.

Was geben denn Jugendliche heute als Gründe für ihre Missetaten an? Sie hatten allesamt "eine schwierige Kindheit und Jugend". Das kann alles oder nichts sein. Von Prügeln, Misshandlungen und Missbrauch bis zur Tatsache, dass Bübelchen/Mädelchen die Markenjeans nicht gekriegt hat und deswegen in der Schule "gemobbt" wurde. Ist doch tatsächlich so, dass die Gründe, auf jemand anderen einzudreschen, oft so banal sind, dass man sich auf den Kopf greift.

Da wird Frust wegen der Schule genannt, der Liebeskummer, die Langeweile (hatten wir vor kurzem mit 10jährigen Zwillingen) oder die nervende Mutter (der pöbelnde Vater), die sich aufregt, weil Söhnchen/Töchterchen ihr Zimmer nicht aufräumt. Heutzutage Grund genug, um raus zu gehen und dem/der Nächstbesten eine über den Schädel zu hauen.

Mein Gott, meine Mutter hat oft genervt, mein Vater war oft besoffen, in der Schule lief es immer schlecht, mir war auch manchmal fad und Liebeskummer kenne ich auch. Warum, zum Teufel, bin ich nicht hergegangen und habe jemanden die Kniescheibe gebrochen? Ich war bei Schlachtungen dabei, habe Blut gesehen und die Schilderungen meines Vaters, was er im Zuge seiner Arbeit bei der Polizei erlebt hat, waren für meine Kinderohren damals sehr krass. Meine Mutter war Tabletten- und Alkoholabhängig und litt zum Drüberstreuen Jahre lang an Depressionen (die konnte Monate lang nicht aus dem Bett).

Also, ich habe viel gesehen, viel erlebt und ich wage zu behaupten, das meine Erfahrungen in der Kinder- und Jugendzeit ähnlich dramatisch waren, wie die von Gust oder Bartsch. Klar, es fehlt bei mir der Missbrauch. Aber der Trieb, anderen Lebewesen (ob Tier oder Mensch) körperliches oder seelisches Leid zuzufügen, ist bei mir entweder schwach ausgeprägt oder nicht vorhanden.

Vielleicht gibt es aufgrund dramatischer / traumatischer Erfahrungen in der späteren Zeit zwei Tendenzen, wie man sich entwickelt - zum Täter oder zum Opfer. Vielleicht liegt der Unterschied darin, dass ich mich vorerst zum Opfer und anschließend zur Zynikerin entwickelt habe.

Oh nein, ich war plötzlich krank und schwupps - 1000000 Beiträge :D

Nun, meine Arbeit hat etwas mit der medialen Beeinflussbarkeit eines Rezipienten zu tun, aber auch mit Tätern (Bartsch, Bachmeier).

Gerade bei Bartsch (mit dem ich mich nun schon seit Jahren "ein bisschen" beschäftige, wie man mir vorher irgendwo nahelegte) erkennt man in seinem Briefwechsel mit Paul Moor, der zu besagtem Zeitpunkt NICHT ÖFFENTLICH war, wie sehr und wie schnell er Vertrauen zu jemandem fasste, der ihm zugehört hat. Ich gebe zu, es ist nicht leicht, eine solche Person von verschiedenen Seiten zu beleuchten und dabei wissentlich und nach Bedarf Bereiche auszublenden, aber bei ihm fiel es mir eigentlich nicht schwer. Viele Dinge hat er nicht einmal selbst preisgegeben, sie wurden von Paul Moor nachträglich hinzugefügt. JB wurde schon als Säugling grün und blau geprügelt - die Nachbarschaft hat zugeschaut. Das sind Dinge, die man/die Öffentlichkeit einfach nicht anführt. Wozu auch - eine Bestie MUSS kalt und böse sein, sonst funktioniert das Konzept nicht mehr. Genauso wie Marianne Bachmeier ein wunderschöner Racheengel war, die den bösen Mörder ihrer Tochter erschossen hat.

Faszination muss hier übrigens nicht unbedingt sexuell verstanden werden, ich bin sicherlich kein Mädchen, dass sich Jürgen Bartsch mit Herzchen ins Heft schreibt :)
Es ist eher die Faszination, wie gleich, wie verschieden, wie komplex die Gedankenwelt dieser Menschen ist.

Der Thread braucht sich gar nicht so sehr auf die Extremfälle zu beschränken.

Zwei Fragen, über die ihr bitte richtig nachdenken sollt (fänd ich SUPER) sind folgende:

Ist eine Marianne Bachmeier wirklich besser als ein xyz-Mörder?

Warum verurteilt niemand solche Mörder (siehe Link) - haben sie doch ein Leben ausgelöscht, wie andere Mörder auch... gibt es wirklich begründete Morde? Zählen manche Leben mehr als andere?
http://www.hlntv.com/article/2014/06/11/maynor-jay-shoot-kill-daughter-molestor


Und auch fiktive/historische Morde... warum die Faszination, warum immer wieder Krimis? Viele Psychologen glauben, dass Morden einfach in uns steckt, irgendwo, ganz vergessen.

Das sind so ungefähr die Punkte, die ich in der Arbeit anspreche.

Ich freue mich jedenfalls, dass bisher keine "die müssen alle verfolgt werden. Und ausfgeschlitzt, und gequält und ..."-Kommentare kamen, die finde ich immer etwas... unpassend. Besonders in diesem Zusammenhang.


Ich versuche jetzt mal, mich richtig durch die ganzen Posts zu lesen!

..und weil ich es ganz vergessen habe:

Es werden ganz oft noch andere Opfer vergessen, die ihr Leben mit den Taten eines anderen verbringen müssen.
Die Familien der Täter.

@kf1801

kf1801 schrieb:Da sprichst du von was:) )) Mein Vater war gelernter Metzger (bei uns: Fleischhacker, Fleischhauer) und als Kind war ich immer dabei, wenn er jemanden beim Schlachten geholfen hat.

Ja, ich glaub' das war einfach so. Früher oder auch noch heute.

kf1801 schrieb:Zudem durfte ich miterleben, wenn meine Oma ihren Hennen den Kopf abschlug oder die Mutter meiner Freundin einen Hasen schlachtete.

Meine Oma war da auch nicht "zimperlich". Sie hat es auf dem Land so gelernt. Ich hingegen konnte nur angewidert wegsehen, wenn sie z. B. ihre Fische ausnahm. War das ekelig.

kf1801 schrieb:Seitdem esse ich kein Fleisch und ich muss beim Blutabnehmen meinen Kopf wegdrehen, weil ich kein Blut sehen kann.

Kann ich gut verstehen.

@Frau.N.Zimmer

Frau.N.Zimmer schrieb:Früher kamen doch nur die wirklichen " Stadtkinder" nicht mit Schlachtungen oder zerlegen von Tieren in Berührung. Es war ganz normal wenn Kinder bei Hausschlachtungen halfen oder mitbekamen, dass ihr Lieblingshäschen auf dem Esstisch landete.
Es wurde doch auch im Allgemeinen nicht viel "Aufhebens" um Kinder gemacht und Prügel gehörten zur Erziehung. Autorität war angesagt.

Ja, das ist richtig.

Ich glaube, dass die Prägung eines Menschen schon sehr entscheidend für den weiteren Lebensverlauf ist. Und es ist oft zu beobachten, dass Menschen entweder strikt ins Gegenteil fallen oder genau diese Prägung weiterleben. Beispielsweise beim Thema Gewalt: Viele früher oft Geschlagene geben die Gewalt später weiter, andere gehen voll ins Gegenteil.

Vielleicht reflektieren die gewaltverabscheuenden Menschen ihr Erlebtes und die anderen nicht oder weniger? Vielleicht fehlt denen, die später die Gewalt übernehmen die Empathie?

Jeder Mensch besteht ja aus vielen Facetten. Es ist, glaube ich, das Zusammenspiel von verschiedenen Faktoren, die zusammentreffen, um einen Mensch entarten zu lassen.

Ich bin aber ziemlich sicher, dass sensible Kinder, die geprägt sind von Kälte, Gefühllosigkeit, Ablehnung etc. abstumpfen können und später ihren Hass auf das Erlebte weitergeben. Wie soll man Empathie empfinden, wenn man sie nie erleben konnte?