Die Isdal Frau

Heute ein zweiter umfangreicer Artikel von Frau Stelzer in der ZEIT. Wohl nur nach Registrierung zu lesen?

Hallo an alle,

ich lese seit Monaten still mit. Bin über den ersten Artikel in der Zeit auf die Isdal Frau aufmerksam geworden und damit auf diesen wunderbaren Thread hier.

@Bellaso: Richtig es gibt einen neuen Artikel. Habe ich eben gelesen, hab mich für das 4 wöchige kostenlose Abo registriert. Dadurch kann man den Artikel lesen.

Ich fasse kurz zusammen:

Die Zeit hat weiter recherchiert und die Frau eines ehemaligen Fischers gefunden, welcher die Isdal Frau damals in Tananger gesehen hat. Laut dem Artikel wurden dort die „Pinguine“ getestet, dieser hätte das auch nach dem Mord gemeldet (sobald er davon wusste), sei dann am Bahnhof abgefangen worden als er mit der Familie nach London reisen wollte und hat eine Waffe überreicht bekommen - für den möglichen Fall einer Bedrohung. Zudem wird von einem Paar berichtet das bekannt war für seine kommunistische Einstellung, mehrmals nach Russland, Bulgarien und sogar Nord Korea gereist ist. Dieses Paar ist verstorben, lebte damals in Stavanger und hat irgendwann alle Akten welche Norwegen über sie angelegt hat bekommen, jedoch fehlen die Jahre 70/71.

So weit erstmal dazu!

Ach, noch ein Nachtrag, der Fischer sah an besagtem Tag das die Isdal Frau zu einem anlegenden Torpedoboot ging, ein Marineoffizier von Bord ging und sich eine Zeitlang mit ihm unterhielt.

Es gibt einen kleinen Absatz mit bisherigen Hinweisen von Zeit Lesern, in diesem ging es um den starken Geruch der Frau. Ein Arzt schrieb dazu, dass es sich bei dem Geruch um die Substanz Dimethylsulfoxid (DMSO) handeln könnte bzw. er davon kommt. Sie war in Salben enthalten, die in den sechziger und siebziger Jahren gegen Prellungen verwendet wurden. DMSO steigert aber auch die Wirksamkeit einiger Gifte. Das wurde hier ja auch schon eingehend diskutiert.

@naraja
Herzlichen Dank für deine Zusammenfassung!

Den neuen Artikel in der ZEIT habe ich jetzt auch gelesen.
Zu ergänzen ist, dass der verstorbene Fischer beobachter hatte, dass die Isdal-Frau in Tananger zu einem Torpedoboot ging, wo ein Marineoffizier von Bord ging.
Der Sender NRK hat vom norweg. Nachrichtendienst eine Notiz vom 22.12.1970 bekommen. Darin steht, dass der Fischer wegen seiner Beobachtung vernommen werden soll und dass die Aufenthalte der Toten in Bergen und Stavanger sich mit den Zeiten überschneiden, zu denen sich dort das 25. Torpedobootgeschwader zu Übungen aufhielt.
Erwähnenswert ist auch noch, dass die ZEIT bei verschiedenen Nachrichtendienstarchiven in Bezug auf die von der Isadal-Frau verwendeten Namen nachgefragt hat, ohne Ergebnis (Polen, Tschechien, Bulgarien, Rumänien, Stasiunterlagenbehörde, Dokumente des KGB sind nicht zugänglich).
Eine Verbindung zu dem "kommunistischen Ehepaar" in Stavanger hatte der verstorbene Fischer vermutet. Laut dem Artikel gab es ein Ehepaar "Hein" und "Ros" mit gewerkschaftlichem Hintergrund, das für die HVA (Hauptverwaltung Aufklärung des Ministeriums für Staatssicherheit) arbeitete (die Quelle hierfür nennt der Artikel nicht) und über ein Munitionslager und eine Radaranlage in Stavanger berichteten. Die dem Paar von den norwegischen Behörden über sie angelegten und später überlassenen Akten weisen für 1970/71 Lücken auf.

naraja schrieb:Die Zeit hat weiter recherchiert und die Frau eines ehemaligen Fischers gefunden, welcher die Isdal Frau damals in Tananger gesehen hat. Laut dem Artikel wurden dort die „Pinguine“ getestet, dieser hätte das auch nach dem Mord gemeldet (sobald er davon wusste), sei dann am Bahnhof abgefangen worden als er mit der Familie nach London reisen wollte und hat eine Waffe überreicht bekommen - für den möglichen Fall einer Bedrohung. Zudem wird von einem Paar berichtet das bekannt war für seine kommunistische Einstellung, mehrmals nach Russland, Bulgarien und sogar Nord Korea gereist ist. Dieses Paar ist verstorben, lebte damals in Stavanger und hat irgendwann alle Akten welche Norwegen über sie angelegt hat bekommen, jedoch fehlen die Jahre 70/71.

Soll ein Fischer eine "Waffe" - eine Pistole? - von der norwegischen Polizei/vom norwegischen Geheimdienst - überreicht bekommen haben? Kann man diese Aussage als glaubwürdig einstufen?

naraja schrieb:Ach, noch ein Nachtrag, der Fischer sah an besagtem Tag das die Isdal Frau zu einem anlegenden Torpedoboot ging, ein Marineoffizier von Bord ging und sich eine Zeitlang mit ihm unterhielt.

Das spricht natürlich für eine Agententätigkeit der Isdal Frau. Keine einfache Prostituierte.

@borchert

Laut Artikel trug sich die Sache mit der Waffe wie folgt zu:

Am 22. Dezember 1970, die Isdal-Frau ist seit einem Monat tot, bricht die Familie Rott auf in Richtung London. Dort wollen die vier die Weihnachtstage verbringen. Am Bahnsteig in Stavanger, so erinnert sich Berthon Rotts Witwe, so erinnern sich die Söhne, hätten zwei Beamte sie empfangen, Kristine Rott glaubt, sie seien von der Spionageabwehr gewesen. Sie seien mit dem Vater weggegangen. Als der Vater zurückgekommen sei, habe er etwas dabeigehabt, das er ihnen zunächst nicht zeigen wollte. Dann aber doch. Einen Revolver. "Er lag viele Jahre in unserem Küchenregal", sagt die Witwe. "Sie haben ihn meinem Mann überreicht für den Fall, dass er bedroht würde." Vor allem aber sagten sie ihm, dass er mit niemandem über seine Beobachtungen reden sollte. Berthon Rott, loyal, hielt sich daran

Wie glaubwürdig die Aussage der Ehefrau ist, kann ich nicht beurteilen. Aber warum sollte sie das erfinden?

Zu der vermuteten Spinonagetätigkeit steht in dem Artikel:

Fort Vigdel ist eine alte Festung, 1940 an der zerklüfteten norwegischen Küste von den deutschen Besatzern errichtet, 15 Kilometer von Tananger entfernt. Nach dem Zweiten Weltkrieg und bis 2007 wurde die Anlage vom norwegischen Militär genutzt. Heute kann man zwischen den alten Bunkern wandern gehen, durch eine zerzauste Landschaft, Wasser und Wind von allen Seiten. Moos, Steine, Gräser. Von hier aus wurden in den sechziger und siebziger Jahren Raketen abgeschossen, denen man den Namen "Penguin" gegeben hatte, eine Verniedlichung. Die Pinguine waren Raketen, die ihr Ziel eigenständig verfolgten, mithilfe der damals neuen Infrarottechnik.

Ingenieure montierten die Penguin-Raketen auf Torpedoboote, fuhren aufs offene Meer hinaus und feuerten testweise auf abgewrackte Schiffe. Oft tauchten bei solchen Übungen andere Fischerboote auf: Boote mit kyrillischer Beschriftung. Boote aus Polen und der DDR. Forderte die norwegische Marine die Besatzung der fremden Boote auf, sich zu entfernen, hieß es, man habe eine Panne. Einen kranken Matrosen an Bord. Kein Benzin mehr. So erzählen es frühere Mitarbeiter des Waffenherstellers Kongsberg und ehemalige Militärangehörige, die damals an den Tests teilnahmen.

Auch Berthon Rott, der Fischer, dem die geheimnisvolle Frau begegnet war, sah immer wieder solche fremden Boote. Rott war der Vorsitzende der örtlichen Fischervereinigung. Wenn die Armeeleute vom Kontrollraum in Fort Vigdel aus das große Schiffeversenken beobachteten, musste er dafür sorgen, dass die Fischer von Tananger bloß im Hafen blieben. Man zahlte den Fischern Entschädigungen für den entgangenen Fang. Manchmal, das erzählt Rotts Sohn Sverre, sei sein Vater mit den Leuten von der Marine rausgefahren; was genau die Aufgabe des Vaters war, weiß der Sohn nicht. Einmal holte Berthon Rott einen Blindgänger aus dem Wasser, damit ihn die Sowjets nicht bergen konnten. Dafür habe er 15.000 Kronen bekommen, so viel wie ein Jahreslohn. Auch eine Auszeichnung bekam der Vater. Er hatte sein Leben riskiert, damit der Pinguin nicht den Sowjets ins Netz ging.

Meiner Meinung nach deutet dies doch eher daraufhin, dass die Isdal Frau eine Spionin war. Was nicht passt ist das die Recherche der Zeit und die Anfrage an Geheimdiensten zu den verwendeten Tarnnamen ohne Ergebnis blieb. Allerdings steht auch im gleichen Artikel, dass die KGB Akten nicht zugänglich sind und sie dort nicht recherchieren/nachfragen konnten. Laut Artikel „nur“ bei den Geheimdiensten von Polen, Tschechien, Bulgarien, Rumänien und in den Stasi Akten.

Dies ist die erwähnte Notiz des norwegischen Nachrichtendienstes: http://www.bbc.co.uk/programmes/articles/5DFrvxlKG3mhqcGh6GwMfPw/the-secret-police-file-on-the-penguin-missile-system

naraja schrieb:Wie glaubwürdig die Aussage der Ehefrau ist, kann ich nicht beurteilen. Aber warum sollte sie das erfinden?

Manchmal kommt es vor, dass Menschen lügen, um was "Außergewöhnliches" erzählen zu können. Aber sie kann durchaus die Wahrheit sagen.

Vielen Dank für die weiteren Informationen. Anfragen an Geheimdiensten müssen aber nicht immer Ergebnisse erreichen.

Eine ergebnislose Geheimdienstanfrage bedeutet nicht immer, dass der Geheimdienst die Anfrage nicht beantworten kann.

Da hast Du natürlich Recht, Menschen erfinden die wildesten Dinge um ins Gespräch zukommen bzw. zubleiben.


Aus dem Artikel der Zeit:

Nun also die Recherchen des Fernsehsenders NRK. Die Journalisten erreichen, dass der Nachrichtendienst einige Papiere herausrückt. Eines davon ist eine Notiz vom 22. Dezember 1970. Darin wird angekündigt, dass ein Beamter namens Opsahl den Fischer Berthon Rott aus Tananger vernehmen werde. Er habe angegeben, die Unbekannte in Tananger gesehen zu haben. Und noch etwas steht da: dass die Aufenthalte der Toten in Stavanger und Bergen sich mit den Zeiten überschnitten, zu denen das 25. Torpedobootgeschwader sich zu Übungen dort aufhielt.

Das sie Termine zeitlich so gut passen, liegt doch Nahe dass die Isdal Frau an den Übungen irgendein Interesse hatte. Sei es Spionage oder etwas anderes.

Zu den Anfragen bei den Geheimdiensten steht in dem Artikel folgendes:

Die ZEIT hat bei verschiedenen Nachrichtendienstarchiven in ganz Europa angefragt, ob dort etwas zu den falschen Identitäten der Unbekannten vermerkt ist. Finella Lorck, Claudia Tielt, Vera Jarle, Elisabeth Leenhouwer, Geneviève Lancier, Claudia Nielsen, Alexia Zarna-Merchez – zu keinem der Namen, unter denen die Isdal-Frau durch Europa reiste, findet sich etwas. Nichts in den Archiven der früheren Spionagedienste von Polen, Tschechien, Bulgarien, Rumänien. Nichts in den Akten der Stasi-Unterlagen-Behörde. Die Dokumente des einstigen sowjetischen Geheimdienstes KGB sind nicht zugänglich.

Es gibt wohl einen Journalisten in Norwegen, diesen lässt dieser Fall seit Jahren nicht los laut Zeit:

Jedes Jahr an Weihnachten stellt er an ihrem Grab in Bergen eine Kerze auf. Am 23. November 1995, dem Tag, an dem der Mord – wenn es einer war – verjährte, ging Tønder zum Bergener Büro der norwegischen Nachrichtendienste. "Nun könnt ihr es mir sagen." Ein junger Mitarbeiter gab zur Antwort: "Wir werden es nie sagen können. Du wirst es nie erfahren."

Einmal wähnte Tønder sich der Lösung nahe. Bergen ist eine kleine Stadt. Dem Polizeichef, der 1971 die Ermittlungen eingestellt hatte, lief Tønder regelmäßig über den Weg. Immer wieder fragte er ihn, immer wieder bekam er zur Antwort: "Es war Selbstmord." Dann, es muss um das Jahr 2000 gewesen sein, liefen sich die beiden noch mal über den Weg. Diesmal habe der ehemalige Polizeichef, längst pensioniert, gesagt: "Ich bin jetzt ein alter Mann, das alles ist so lange her. Nächstes Mal, wenn wir uns treffen, erzähle ich es dir." Doch es gab kein nächstes Mal. Der frühere Polizeichef wurde dement.

Dieser zweite nun erschienen Artikel deutet meiner Meinung nach schon sehr in Richtug Spionage/Geheimdienst.

Erst mal Danke an Alle für die neuen Infos.

borchert schrieb:Eine ergebnislose Geheimdienstanfrage bedeutet nicht immer, dass der Geheimdienst die Anfrage nicht beantworten kann.

So ist es. Es entbehrt nicht bitterer Komik, Geheimdienste zu fragen, ob ihnen eine Agentin abhanden gekommen ist. Es scheint sich hier um einen Dienst eines Staates zu handeln, der mit allen Mitteln verhindern musste, dass bekannt wird,
dass sie im nordischen Raum operieren. Es stand politisch viel auf dem Spiel.

naraja schrieb:Die ZEIT hat bei verschiedenen Nachrichtendienstarchiven in ganz Europa angefragt, ob dort etwas zu den falschen Identitäten der Unbekannten vermerkt ist. Finella Lorck, Claudia Tielt, Vera Jarle, Elisabeth Leenhouwer, Geneviève Lancier, Claudia Nielsen, Alexia Zarna-Merchez – zu keinem der Namen, unter denen die Isdal-Frau durch Europa reiste, findet sich etwas. Nichts in den Archiven der früheren Spionagedienste von Polen, Tschechien, Bulgarien, Rumänien. Nichts in den Akten der Stasi-Unterlagen-Behörde. Die Dokumente des einstigen sowjetischen Geheimdienstes KGB sind nicht zugänglich.

Das hat erst einmal nichts zu besagen. Es wird vieles geben was nie an die Öffentlichkeit kommen wird. Gerade die Akten die nicht die Inlandsspionage betreffen (also die Bespitzelung der eigenen Bevölkerung) sondern die Auslandsspionage. Viele Akten sind auch in den Wirren nach der Wende vernichtet worden oder verschwunden. Viele Agenten haben die Seiten gewechselt und haben ihre Dienste z.B. auch dem CIA und anderen "Westgeheimdiensten" angeboten. Gleich nach dem Mauerfall hat sich der CIA z.B. die sogenannten Rosenholzakten der Stasi gesichert und sie werden sich bestimmt auch bei den anderen Ostblockstaaten "bedient" haben. Die westlichen Geheimdienste (gerade der CIA) haben auch kein Interesse daran, daß bestimmte Operationen bekannt werden. Schon vorstellbar, daß damals einiges passierte, daß auch heute nicht bekannt werden darf.

Andererseits ist nach achtundvierzig! Jahren schon sehr schwer, ein Verbrechen aufzuklären. Die Spuren werden immer kälter und die potentiellen Zeugen die damals noch jung waren, sind heute schon ziemlich alt. Wie glaubwürdig die Aussage der Fischersfrau ist, läßt sich schwer beurteilen. Es ist kein unbekanntes Phänomen, daß sich die Erinnerungen mit der Zeit (vor allem nach einer so langen Zeit) verfälschen können. Gerade in einem Fall der so bekannt ist (in Norwegen viel mehr als in Deutschland) kann es vorkommen, daß sich eigene Erinnerungen mit dem was man gelesen oder in Filmen gesehen hat, vermischen.

borchert schrieb:Manchmal kommt es vor, dass Menschen lügen, um was "Außergewöhnliches" erzählen zu können. Aber sie kann durchaus die Wahrheit sagen.

Es kommt auch nicht so selten vor, daß Unschuldige Verbrechen gestehen, die sie nicht begangen haben, oder falsche Zeugenaussagen machen, nur um sich wichtig zu machen. Aber sie könnte wirklich die Wahrheit sagen.

Die Art und Weise wie die Frau ermordet wurde, ist nicht unbedingt typisch "Geheimdienst". Vielleicht wollte man ein Sexualverbrechen vortäuschen (weil sie vor dem Tod entkleidet wurde?)

War sie überhaupt Spionin oder vielleicht nur eine, etwas naive (und psychisch kranke) Trittbrettfahrerin, die an Geld kommen wollte, indem sie versuchte Informationen zu verkaufen? Das würde ihre Unprofessionalität erklären.

Auf dem Podcast heute sagten sie, dass der Löffel im Koffer dieses Zeichen habe:

https://dms-cf-06.dimu.org/image/01SVYwKGPG?dimension=1200x1200

Erkennt es jemand?

(Ich entschuldige mich für die automatische Übersetzung)

@turducken

In einem "Online-Museum" ist eine Gabel mit vielen dazugehörigen Infos zu finden, die ebenfalls das Zeichen "Sch/p" graviert hat.

https://digitaltmuseum.no/011022733120/gaffel

Ich bin in einer Antik-Gruppe auf Facebook. Wenn ich selbst nichts dazu finde frage ich mal da nach. Es gibt ganze Kataloge mit Punzzeichen, irgendjemand weiß dort bestimmt mehr!

So, hier die Lösung. Die Firma hieß ab 1944 Schütz & Patry, später Berndorf. Berndorf produziert immer noch.

spiky73 schrieb:Die Firma hieß ab 1944 Schütz & Patry, später Berndorf. Berndorf produziert immer noch.

Gibt es dafür auch Belege, dass Schütz & Patry jemals von den Berndorfern übernommen wurden oder stammt diese Info aus der Antikgruppe auf Facebook?

Google liefert die Erkenntnis, dass die Firma 1971 stillgelegt wurde, von einer Übernahme seitens der Berndorfer lässt sich so absolut nichts finden.

@Casa_blanca

"...Berndorf stellt noch immer her :-)
.... ursprünglich (1873) Herczka Metallwarenfabrik... dann nach 1944 Schütz & Patry... dann Berndorf (aber Berndorf hat glaub stets mit dem Bären geprägt)"

Das war eine der Antworten im Forum.

Aber eigentlich ist der Berndorf-Teil für unseren speziellen Fall ja eigentlich unwichtig, da das Besteck im Isdal-Fall ja noch von Schütz und Patry gepunzt war.

Wichtig ist doch vielmehr, dass man die Punze zuordnen konnte und dass es eine österreichische Firma war (weil das vielleicht wieder neue Erkenntnisse zulässt)...

Der Spionageverdacht scheint sich nun zu verdichten, wobei es den letzten Beweise bisher noch nicht gibt. Antiquitätenhandel (sie gab sich ja selbst in einem Anmeldeformular als "Antiquitätenhändlerin" aus) und Stasi schließen sich letztendlich auch nicht aus. Die DDR betrieb einen sehr regen Antiquitätenhandel um an Devisen zu kommen. Der Dresdner Sophienschatz, der in den siebziger Jahren, bei einem nie aufgeklärten Museumsraub gestohlen wurde, tauchte Ende der neunziger Jahre in Norwegen auf.

Die mysteriöse Berufsbezeichnung "Verziererin", in einem anderen Formular, könnte übrigens ein "false friend" sein. Verzekering ist, wie man mir sagte, das niederländische (oder flämische) Wort für Versicherung.