Die Isdal Frau

@Bussi007
Also... erstmal herzlichen Dank an DICH (wie schon im vorigen Beitrag von mir zu sagen versucht). Ich habe doch nur zu einem Aspekt etwas Näheres gesagt und freue mich, daß man die vorangehenden Argumente, die @Dennis_Aske für die wichtigeren ansieht, jetzt bei Dir auf Deutsch nachlesen kann. Dazu habe ich gar nichts geleistet (bzw. zusammengefaßt).

Überdies sollte man sich Deinen letzten Satz gut merken: Sich im Schwedischen auszukennen ist ja etwas viel Selteneres als im Englischen! Hoffentlich darf man bei Bedarf darauf zurückkommen ;-) .

@dennis Aske

Wann ist Fotograf Giovanni Trimboli gestorben? Gibt es Auskunft darüber, warum er Oppdal besucht hat?

https://www.myheritage.no/search-records?action=person&siteId=202116771&indId=1500023&origin=profile

Trimboli lebte jedenfalls 1990 noch, als er sein Buch über Charles M. Schulz veröffentlicht hatte, wie man auf dem Foto mit Umberto Eco sehen kann: https://schulzmuseum.org/meeting-umberto-eco-january-1990/.
Warum er in Oppdal war? Vermutlich, um dort entsprechend seinem Beruf Fotos zu machen: http://www.gibud.no/Auction/APViewItem.asp?ID=1094938

@Daniel18
@Tuxhater schrieb in einem Beitrag vom 1.6.2017 (S.60) in diesem Blog, dass Trimboli 1996 bei einem Unfall ums Leben kam und in seinem Heimatort Milazzo auf Sizilien begraben wurde.

Zur Frage: War die Isdal- Frau Prostuierte?

Dennis_Aske schrieb am 31.03.2018:Wenn ihre Geschäfte von gewöhnlicher Art waren, warum sollte dann keiner dieser Männer (vorausgesetzt sie hatten geschäftliche Beziehungen) jemals die Polizei kontaktieren und bei der Untersuchung helfen. Der Fall war in ganz Norwegen bekannt und Zeugen aus dem ganzen Land kontaktierten die Polizei, obwohl viele davon ausgeschlossen werden konnten. Warum gab sie eine falsche Identität an, als sie eincheckte? Die Quittungen, die ich habe, sind alle mit ihrer falschen Identität ausgestellt. Wenn ihre Geschäfte normal wären, wären alle Quittungen mit einer falschen Identität für sie wertlos. Sie konnten nicht zur Dokumentation von Reisekosten verwendet werden. Prostituierte geben immer falsche Identitäten an.

Meines Erachtens kann man daraus schließen, dass die Geschäfte, wenn sie denn in Norwegen Geschäften nachging, illegal waren. Nicht aber, dass sie unbedingt Prostitierte gewesen ist.

Dennis_Aske schrieb am 31.03.2018:Ich fand (im Beate- Uhse- Katalog Unterwäsche, die der Beschreibung dessen entsprach, was in ihren Koffern und auf ihrem Körper gefunden wurde.

Gibt es Abbildungen von der Unterwäsche, die in den Koffern gefunden wurde? Handelt es sich um Reizwäsche?
Dann ist es verwunderlich, dass es bisher keine Hinweise darauf gab und danach ermittelt wurde, oder ist uns das nur nicht bekannt?
Beate Uhse war damals ein Versandhaus, in dem vor allem ganz normale, gutbürgerliche Paare auf unauffällige Weise Sexutensilien und Reizwäsche bestellten - also nicht nur Prostituierte oder Frauen mit Berufen aus dem Rotlichtmilieu.

Dennis_Aske schrieb am 31.03.2018: In einem der Koffer war ein Etikett mit "LONDON" aufgedruckt. Die Polizei nahm dies vermutlich als Hinweis auf die Hauptstadt Englands. Hier wurde jedoch nie eine Spur von ihr gefunden. Im Katalog von Beate Uhse fand ich dagegen eine Werbung für Kondome mit der Aufschrift "LONDON".

Was genau war das für ein Etikett ? War es aus einem Kleidungsstück ? Gibt es Fotos davon?
Die Kondome des Markennamens London (Firma Durex) waren damals in Deutschland sehr weit verbreitet und sehr bekannt. Die Firma stellte aber nur Kondome o.ä. her. Die Kondome waren in kleine flache Schachteln verpackt.
Meine Meinung zur Ausgangsfrage:
Dass die Isdal- Frau Prostituierte gewesen ist, ist eine Meinung oder Spekulation unter vielen. Die Indizien , dass es so war, überzeugen mich bisher nicht.
Unterstellt, sie war tatsächlich Prostituierte bleiben für mich dabei folgende Fragen offen:
=>Warum ging sie ihrem Gewerbe ausgerechnet in Norwegen u.a. im November nach?
=>Wie schaffte sie es, dort an Kunden zu kommen, zumal es keine Hinweise darauf gibt, dass sie Norwegisch gesprochen hat?
=> Warum reiste sie in Norwegen herum, hätte sie als Prostierte nicht einfacher einen Kundenstamm an einem Ort aufbauen können?
=> Die Hotels, in denen sie abstieg, wirken auf mich wie Mittelstandhotels für Feriengäste und Geschäftsreisende, also nicht wie Gastronomie -Betriebe, in denen es leicht war, dem Gewerbe nachzugehen. Warum wählte sie ausgerechnet solche Hotels?

Dennis_Aske schrieb am 31.03.2018:NRK hat eine Frau interviewt, die sagt, dass sie der Isdal-Frau einen Spiegel verkauft hat und dass sie von einem Mann begleitet wurde. Die Fakten sind: Am Donnerstag, den 10. Dezember wurden die Zeichnungen der Isdal-Frau im Fernsehen gezeigt und am nächsten Tag wurden sie in den Zeitungen veröffentlicht. Am 12. Dezember 1970 meldete sich die Frau, die von NRK im Jahr 2016 interviewt wurde, bei der Polizei und berichtete, dass sie "einen Tag vor Mittag, vielleicht einen Monat zuvor - vielleicht sogar mehr" einen Spiegel an eine Frau verkauft hatte, von der sie dachte, dass sie die Beschreibung der Isdal Frau. Einer ihrer Kollegen wurde auch von der Polizei interviewt. Sie teilte der Polizei mit, dass sie dachte, sie könne das Datum genau festlegen, indem sie die Quittungen von der Kasse abhakte. Am 14. Dezember kontaktierte sie die Polizei und teilte mit, dass der Spiegel am wahrscheinlichsten am 16. November verkauft wurde. Tatsache: Am 16. Dezember war die Isdal-Frau nicht einmal in Bergen. Sie war immer noch in Stavanger und kam erst am 18. Dezember um 17.30 Uhr in Bergen an.

Stimmt, am 16.11. 1970 war sie in Stavanger im Hotel St. Svithun als Finella Lorck.
Es scheint also so zu sein, als sei diese Sichtung eine Verwechslung !?

snowdon schrieb:Sich im Schwedischen auszukennen ist ja etwas viel Selteneres als im Englischen! Hoffentlich darf man bei Bedarf darauf zurückkommen ;-) .

Gerne :-)

Hallo allerseits.

Ich lese seit einigen Tagen hier mit und bin fasziniert, wie toll hier alle zusammen arbeiten! Hut ab!

Der Fall ist wahnsinnig spannend und so habe ich immer mehr Verweise auf andere Seiten mit großem Interesse gelesen und vor allem auch über eine Stunde mit verschiedenen Möglichkeiten das Foto der Shampoobehältnisse mit dem floralen Muster bearbeitet und durch die Bildersuche gejagt.. Leider ohne Erfolg. Mehr kann ich aktuell leider nicht beisteuern.

Eine Frage hätte ich aber (finde die Seite aktuell nicht wieder): Wurde Fenemal auch gegen psychiatrische Krankheiten genommen/ eingesetzt?

Denn ich finde, dass die Isdal Frau ein bisschen den Eindruck machte, als habe sie eventuell eine Persönlichkeitsstörung/ mehrere Persönlichkeiten.. Vielleicht ist alles viel einfacher als von euch hier angenommen?

Herzlichst,
glückskatze.

glückskatze schrieb:Wurde Fenemal auch gegen psychiatrische Krankheiten genommen/ eingesetzt?

Nein. Fenemal ist ein Barbiturat, also ein Schlafmittel. Es hat keinerlei Wirkung auf die Psyche.

Dennis_Aske schrieb:
Her French passport was not “found”, she presented it herself when arriving at Stavanger from Paris via Amsterdam on October the 29th 1970. It was checked by the police and the nationality was registered in a handwritten logbook. I have a coipy of this.

Tuxhater schrieb am 26.03.2018:Could you post the copy here please?

@Dennis_Aske
Would you please post the copy? Würdest du uns die Kopie bitte hier posten?

@glückskatze
@Bussi007
Erst mal Hallo an euch und vielen Dank, @Bussi007 für das Übersetzen!
@Tuxhater
Ich habe noch mal nachgeschaut und dies dazu gefunden: Der Wirkstoff ist Phenobarbital und Fenemal ist der Markenname, wenn ich das richtig sehe. Es wurde/wird in der Hauptsache in der Behandlung von Epilepsie angewendet. Nach dieser Erklärung scheint es aber wohl doch Einfluss auf die Psyche zu haben (allerdigs bin ich medizinischer Laie):
http://de.medicine-cure.com/ovr5_26.htm

oder hier:

Wikipedia: Fenobarbital

ÜBERSETZUNG DES TEXTES VON @Dennis_Aske ZU GIOVANNI TRIMBOLI(ohne Gewähr ;) ):

Dennis_Aske schrieb am 31.03.2018:Der italienische Fotograf und die Frau in Oppdal
Mit dieser faszinierenden Geschichte sind mehrere Probleme verbunden.

1) War es die Isdal-Frau, mit der er in Oppdal gesehen wurde?
Die Frau in Oppdal ähnelte der Isdal-Frau so, dass der Direktor des Hotels mit der Polizei Kontakt aufnehmen konnte. Sie verbrachte vier Stunden in seinem Privathaus, damit er sie genau studieren konnte.

Ich kann Ihnen die Fakten geben, und dann können Sie Ihre eigenen Schlüsse ziehen. Ein nicht sehr wissenschaftlicher, aber dennoch illustrativer Weg, dies zu tun, ist folgendes: Stellen Sie sich vor, Sie zeichnen eine horizontale Linie auf einer Tafel von einem Ende zum anderen. Die Linie repräsentiert die gesamte Person in Norwegen zur gegebenen Zeit. Sie waren beide Frauen, also können wir ungefähr die halbe Linie ausradieren.

Sie waren beide Ausländer. Das war 1970 in Norwegen, und zu dieser Zeit waren nicht so viele Ausländer hier. Wir können wahrscheinlich 90-95% von dem, was von der Linie übrig ist, löschen.

Die Isdal Frau war 164 cm. und die Frau in Oppdal wurde auf 165 cm geschätzt. Wir können noch mehr ausradieren und können weitermachen:

=>Beide Frauen hatten ähnliches Haar.
=>Bei beiden wurden "asiatische Merkmale" beschrieben
=>Beide trugen ähnliche Mäntel, ähnliche Hosen ähnliche Blusen.
=>Eine Halskette, die von der Frau in Oppdal getragen wird, mag einer in einem Koffer gefundenen ähneln, aber hier haben wir keine detaillierte Beschreibung.
=>Die Beschreibung, die er von der Nase der Frau gibt, entspricht der Beschreibung der Nase der Isdal-Frau und auch Nahaufnahmen ihres Gesichtes.
=>Beide Frauen sprachen Englisch in Gegenwart anderer Leute.
Die Isdal-Frau war Französin und man hörte sie zufällig Französisch mit einem unbekannten Mann sprechen.
Ich weiß, dass die Frau in Oppdal Französisch mit dem italienischen Fotografen sprach, wenn sie allein waren.
=>Der Direktor gab eine überraschend detaillierte Beschreibung der Zähne der Frau, und das war vor ihm Man hatte mir die Bilder von den Zähnen der Isdalfrau gezeigt. Die Beschreibung passt perfekt, und die Zähne der Isdal- Frau hatten einige ganz besondere Eigenschaften.
Als der Regisseur einen Tag später die Fotos zeigte, bestätigte er, dass die Zähne die gleichen waren
=>Der Frau in Oppdal wurde eine Postkarte gegeben, die der Direktor ein oder zwei Monate zuvor erhalten hatte mit einigen anderen Postkarten als Arbeitsproben des italienischen Fotografen.
In dem Bericht der Ermittler steht geschrieben, dass diese Postkarte "möglicherweise nicht einmal in Geschäften in der Zeit verfügbar gewesen ist". Eine identische Postkarte (derselbe Fotograf, Herausgeber, Motiv und Seriennummer) wurde im Koffer der Isdal-Frau gefunden. Es zeigt ein Pferd, das in einer Winterlandschaft einen Schlitten zieht. Wenn sie es selbst gekauft hat, bedeutet das, dass sie es im November in einem Geschäft in Stavanger, Trondheim oder Bergen gefunden haben muss. Wenn eine Postkarte mit diesem Motiv zu dieser Jahreszeit in Geschäften in einer dieser Städte gefunden werden kann, ist das eine Vermutung.

Die Frage ist, wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um zwei verschiedene Frauen handelt?

2) “Er traf sie zufällig in Oppdal und sie trampte mit ihm nach Oslo ".
Die Dokumente belegen, dass der Fotograf mehrfach gelogen hat und die Geschichte insgesamt eher neblig ist.

Die Fakten sind:
Am 2. Oktober ließ der Fotograf in Oslo eine Frau in seinem Auto warten, während er sich mit einem Geschäftspartner traf. Als er ging, erzählte er dem Geschäftspartner, dass er die Frau am selben Tag zufällig im Büro für Tourismus in Norwegen (Oslo) getroffen habe. Die Polizei fand später heraus, dass das nicht stimmte.
Er erzählte seinem Geschäftspartner auch, dass sie "Chinesin" sei, eine "Studentin", dass sie "viel Geld" habe und dass sie nach Stockholm gehe. Als der Fotograf selbst noch am selben Nachmittag nach Stockholm fuhr, sagte er, er habe ihr eine Mitfahrgelegenheit angeboten. Am selben Abend rief er sogar seinen Geschäftspartner an und teilte ihm mit, dass sie in Oerje seien (auf dem Weg nach Stockholm). Das war auch eine Lüge.

Er hat von einem ganz anderen Ort aus angerufen. Er war nicht in der Nähe von Oerje, denn am selben Abend kam er in Oppdal an. Er war jetzt allein. Hier erzählte er dem Hoteldirektor eine ganz andere Geschichte und behauptete, er sei am 1. Oktober von Italien nach Stockholm geflogen. Er war dann am 2. Oktober direkt von Stockholm über Schweden über Trondheim nach Oppdal gefahren. Wir wissen mit Sicherheit, dass er sein privates Auto in Stockholm geparkt hat, und das ist das Auto, das er benutzte, wenn er durch Skandinavien reiste.

Gegen 05.00 Uhr am 3. Oktober kam die Frau in Oppdal mit dem Zug von Oslo an. Hier verbrachte sie den ganzen Tag damit, den Stadtplatz auf und ab zu gehen, und laut Zeugen wartete sie offensichtlich auf jemanden. Der Fotograf verbrachte den Tag damit, Fotos zu machen, kehrte aber gegen 16.00 Uhr nach Oppdal zurück. Mehrere Zeugen beobachteten, wie der Fotograf sie traf, und sagten der Polizei, dass das Treffen offensichtlich geplant sei.
Um 19.00 Uhr wurde er zum Abendessen mit dem Direktor des Hotels eingeladen. Kurz vor dem Abendessen rief er den Direktor an und behauptete, er habe zufällig eine Frau mit sehr wenig Geld getroffen und gefragt, ob er sie zum Abendessen mitnehmen könne. Hier erzählte sie, dass sie am nächsten Morgen nach Trondheim fahren würde. Der Fotograf sagte, er würde nach Oslo fahren. Sie sagte auch, sie sei "Chinesin" und lebte in einer Stadt außerhalb von Johannesburg in Südafrika. Hier arbeite sie, aber sie verdiene genug, um das halbe Jahr damit zu verbringen, um die Welt zu reisen. Sie erklärte, sie sei am Vortag von Oslo in Oslo angekommen und mit dem Zug von Oslo nach Oppdal gefahren. Sie schlief im Hotelzimmer des Fotografen. Niemand beobachtete sie, wie sie am nächsten Morgen den Zug nach Trondheim bestieg. Stattdessen war sie jetzt mit dem Fotografen zusammen und hat in Loen mit ihm zu Mittag gegessen.
Die Polizei leitete nun eine intensive Untersuchung ein und sammelte viele Informationen über seinen Verbleib in Norwegen im Jahr 1970.
Als er selbst im Mai 1971 verhört wurde, gab er zu, mehrmals in Oppdal gewesen zu sein, erinnerte sich aber nicht an bestimmte Daten. Er gab zu, dass er "auch bei dieser Gelegenheit eine unbekannte Frau getroffen hatte und er sie nach Oslo mitgenommen hatte". Er erwähnt auch, dass sein Geschäftspartner in Oslo sie in seinem Auto sitzen sah. Was ihm offensichtlich nicht bewusst ist, ist, dass die Polizei bereits weiß, dass er in Oslo mit der Frau gesehen wurde, aber das war, bevor er in Oppdal ankam. Er erzählt auch, dass sie nach Stockholm weiterzogen und sich hier trennten.
Am nächsten Tag taucht er bei der Polizei auf und möchte "zusätzliche Informationen" geben. Er erzählt jetzt eine ganz andere Geschichte und Oslo ist nicht mehr enthalten. Stattdessen fuhren sie direkt über die Grenze nach Schweden. Er erklärt auch, dass sie von Stockholm aus nach Helsinki reisten, bevor sie nach Stockholm zurückkehrten und sich trennten.
Es ist offensichtlich, dass dies keine Frau war, die er zufällig getroffen hatte. Es war jemand, den er kannte.
Basierend auf den Fakten ist das wahrscheinlichste Szenario, dass er die Wahrheit sagte, als er behauptete, dass er am 1. Oktober mit dem Flugzeug von Italien nach Stockholm geflogen sei.
Am 2. Oktober fuhr er von Stockholm nach Oslo, aber mit der Frau schon im Auto. Zu diesem Zeitpunkt sah der Geschäftspartner des Fotografen sie in seinem Auto.
Um den Eindruck zu erwecken, dass das Treffen in Oppdal auch ein "Zufall" war, reiste sie mit dem Zug nach Oppdal, während er mit dem Auto fuhr.
Am nächsten Tag war er den ganzen Tag unterwegs, um Fotos zu machen, aber dann traf er sie am Nachmittag, nachdem sie den ganzen Tag auf ihn gewartet hatte.
Am nächsten Tag fuhren sie weiter nach Schweden und von dort reisten sie zusammen nach Helsinki und zurück nach Stockholm.
Im Gegensatz zu der "offiziellen" Geschichte, dass er eine Frau zufällig in Oppdal getroffen und mit ihr nach Oslo gebracht hat, waren sie auf einer 10-tägigen Reise in Skandinavien. Die letzte und offensichtliche Frage ist, ob sie sogar zusammen von Italien nach Stockholm und dann wieder zurück gereist sind.

Es ist interessant zu bemerken, dass "Spalte 4" im "Code" leer ist. Dies könnte darauf hindeuten, dass, was auch immer die Isdal-Frau in dieser Zeit tat, privat war und nicht Teil ihrer üblichen Geschäfte sein konnte.

Es würde auch den Zeitraum abdecken, in dem diese Reise stattfand. Karten und andere Gegenstände, die sich in ihrem Koffer befinden, könnten auch darauf hinweisen, dass sie sich zu anderen als in den Ermittlungen festgestellten Fällen in Norwegen aufhielt. Sie könnte mit jemandem zusammen gewesen sein, was erklären könnte, warum sie die Registrierung in den Hotels nicht ausgefüllt hat. Hier können wir nur spekulieren.
Es gibt Hinweise darauf, dass sie im August in der Nähe von Bodoe im Norden Norwegens gesehen wurde. Der Fotograf war zu dieser Zeit in derselben Gegend.

Am 23. November tauschte die Isdal-Frau schwedische Kronen in einer Bank, damit sie die Rechnung bezahlen konnte, bevor sie aus dem Hotel auscheckte. Wir können nur spekulieren, wo dieses Geld herkommt.
3) Wurde der Fotograf aus dem Fall ausgecheckt? NRK hat gesagt, dass er war, aber das ist nicht korrekt. Als er am Tag nach dem ersten Gespräch bei der Polizei erschien, gab er den Namen der Frau an, von der er behauptete, sie sei diejenige, die er in Oppdal war. Hier hat die Polizei einen Fehler gemacht. Sie kontaktierten die südafrikanische Polizei und fragten, ob eine Frau mit diesem Namen vermisst werde. Als die Antwort kam, hieß es, dass sie nicht fehlte, dass sie Chinesin war und dass sie eine Studentin war.
Vor allem ist es eigenartig, dass sie erwähnten, dass sie eine Chinesin und eine Studentin war. Das passt perfekt zu dem, was der Fotograf seinem Geschäftspartner in Oslo am 2. Oktober gesagt hat, aber die Polizei hat nie gefragt, was sie getan hat. Allerdings passt es nicht zu dem, was sie in Oppdal über Arbeit und Verdienst genug gesagt hat, um das halbe Jahr Urlaub zu machen.
Die Frau in Südafrika war Chinesin. Das habe ich überprüft, und es ist richtig. Die beiden Zeugen, die sie aus erster Hand beobachteten, sagten, dass sie "nicht chinesisch aussah", aber sie hatte "asiatische Züge". Die Isdal-Frau wurde als "asiatisch" beschrieben.
Die südafrikanische Polizei muss die Informationen von der Frau selbst erhalten haben. Hätten sie mit der Universität gesprochen, hätten sie eine andere Antwort bekommen. Sie war keine Studentin. Sie war dies drei Jahre zuvor gewesen. Ich fand das bei der Überprüfung der Registrierung, und auch die Universität bestätigte diese Informationen.
Schließlich lebte sie nicht einmal in der Nähe von Johannesburg. Sie lebte in Grahamstown, am anderen Ende des Landes.
Wenn man bedenkt, dass der Fotograf genau untersucht wurde, und dass seine verschiedenen Geschichten nicht erklärten, was die Polizei hätte fragen sollen, war, ob die südafrikanische Frau im Oktober 1970 in Norwegen war.
Wenn sie das bestätigt hätte, hätte sie interviewt/verhört werden sollen. Das ist nie passiert. Stattdessen hörte die Untersuchung auf.
Ich suchte ihren Bruder auf und sagte ihm, ich würde seiner Schwester gerne ein paar Fragen stellen. Er war mehr als glücklich, mir zu helfen und fragte, was ich wissen müsste. Ich erklärte, dass ich zuerst wissen müsste, ob sie im Oktober 1970 in Norwegen gewesen war oder nicht.
Je nachdem, was sie antwortete, konnte ich ihm die relevanten Fragen schicken. Er fragte mich, worum es bei dem Projekt ging, also erklärte ich ihm das. Jetzt traf ich auf eine Mauer des Schweigens.
Ein paar Tage später kontaktierte mich seine Tochter für weitere Details. Ich schickte ihr Kopien der alten Dokumente und erklärte sie ausführlicher. Trotz mehrerer Erinnerungen habe ich nie wieder von ihnen gehört.
Ich hatte jedoch herausgefunden, dass die fragliche Frau in Auckland lebt, also hat der Verlag eine Person eingestellt, die sie aufspüren sollte. Der Kontakt wurde mit der Tochter der Frau hergestellt, und sie war auch bereit, die Fragen an ihre Mutter weiterzuleiten. Wiederum war das Ergebnis Schweigen.

Der Verlag versuchte daraufhin, Kontakt zu ihrem Bruder aufzunehmen, mit dem ich mich bereits in Verbindung gesetzt hatte. Jetzt war die Antwort, dass sie Alzheimer hätte und nicht helfen könnte.


Um es zusammenzufassen:
Wenn die Untersuchung des Fotografen sich nur auf die Identifizierung der Isdal-Frau konzentriert hat, macht die Frage an die südafrikanische Polizei Sinn. Die Antwort sollte jedoch einige Blicke auf sich ziehen:
Die Dokumente zeigen, dass er selbst der Hauptfokus dieses Teils der Untersuchung war. Angesichts der Informationen, die ausgegraben wurden, ist das verständlich.
Aus dieser Perspektive wird jedoch die Frau, die mit ihm in Oppdal war, sein Alibi.

Abgesehen vom Offensichtlichen habe ich in Bezug auf den Fotografen keine Theorien oder Schlussfolgerungen in meinem Buch weitergegeben. Ich habe die Fakten, wie sie in den Dokumenten der Untersuchung zu finden sind, dargelegt und überlasse es dem Leser, seine eigenen Schlüsse zu ziehen.

Ohne jetzt näher auf die Einzelheiten des ausführlichen Textes einzugehen, stellte sich mir bei der Durchsicht des Textes spontan eine Frage hierzu:

ligala schrieb:Die Polizei leitete nun eine intensive Untersuchung ein und sammelte viele Informationen über seinen Verbleib in Norwegen im Jahr 1970.
Als er selbst im Mai 1971 verhört wurde...

Laut der Zeitleiste des NRK https://www.nrk.no/tidslinje---gaten-i-isdalen-1.13180269
erschien am 7.Januar 1971 der endgültige Obduktionsbericht, in dem von Selbstmord mittels einer Kombination von Vergiftung durch Fenemal und Vergiftung durch Kohlenmonoxyd die Rede war.
Am 7. Februar 1971 wurde sie als unbekannte Tote begraben.
Der Fall war doch dadurch eigentlich geschlossen?
Wer führte denn die weiteren Untersuchungen bzgl. Giovanni Trimboli und das Verhör im Mai 1971 durch?
Und auf wessen Veranlassung geschah dies?

ligala schrieb:Der Wirkstoff ist Phenobarbital und Fenemal ist der Markenname, wenn ich das richtig sehe. Es wurde/wird in der Hauptsache in der Behandlung von Epilepsie angewendet. Nach dieser Erklärung scheint es aber wohl doch Einfluss auf die Psyche zu haben

Ich meinte damit eigentlich, dass das Medikament vornehmlich nicht für die Behandlung von psychischen Erkrankungen eingesetzt wurde. Auch 1970 gab es schon modernere Antidepressiva, sodass ein Arzt ein Barbiturat nur zur Behandlung von Schlafstörungen oder eben Epilepsie verschrieben hätte.

@Tuxhater
@ligala

Alles klar. Das war nur eine Überlegung meinerseits. :)

Tuxhater schrieb:Ich meinte damit eigentlich, dass das Medikament vornehmlich nicht für die Behandlung von psychischen Erkrankungen eingesetzt wurde

Stimmt, davon gehe ich auch aus. Und dass die Isdal - Frau Epileptikerin war, lässt sich vermutlich ausschließen, denn das würde man doch bei der Autopsie bemerkt haben; vor allem, weil man ja dieses Mittel gefunden hat, wird man auch daraufhin untersucht haben, nehme ich an.

Hallo,

Woran sollte denn jemand bei der Autopsie feststellen, dass sie Epileptikerin war?
Da spielen die Synapsen verrückt, sage ich mal salopp. Kann man das am nicht mehr lebenden Hirn noch nachweisen,
dass sich zu Lebzeiten immer wieder die Nervenzellen gleichzeitig unkontrolliert entladen haben?
Ich meine, das könnten nur Personen bezeugen, die sie kannten und evtl. Anfälle miterlebt haben.
Zungenbiss wäre höchstens ein Indiz, dass ein zeitnah ein Anfall stattfand.
Gruß A.

@andrewo
Du hast wahrscheinlich völlig recht, dass sich das bei der Autopsie nicht feststellen lässt. Meine Annahme war wohl etwas vorschnell. Danke für die Richtigstellung

Hallo zusammen,

ich bin der neue hier :) Zu aller erst möchte ich allen ein großes Lob hier aussprechen. Zum einen für den Umgangston der hier herrscht (findet man selten in der Anonymität des Internet) und zum anderen natürlich die vielen Ergebnisse und das akribische zusammentragen von Informationen.
Über die Isdal - Frau habe ich schon vor einigen Jahren das erste mal gelesen. Auf das Forum hier bin ich vor einiger Zeit gestoßen und hab mir die bisherigen Beiträge alle zwar durchgelesen, aber oft leider nur mehr überflogen. Daher bitte ich vorab schon einmal um Entschuldigung falls ich irgendwo etwas doppelt aufgreife oder danebenschieße.

Ich habe, es muss zwei Seiten zuvor gewesen sein, die Zusammenfassung gelesen die in der Timeline schön zusammengetragen wurde. Da kamen auch ein paar Informationen auf die mir (wie auch scheinbar einigen anderen hier) nicht bekannt waren. Dennoch wirft das ganze auch weiterhin einen ganzen Überseecontainer voll Fragen auf. Natürlich habe ich mir hier auch eine Theorie zusammen gelegt von der ich hoffe, dass sie einigermaßen plausibel rüber kommt. Ansonsten, tretet ruhig auf mich ein ;)

Eine Sache ist der Bericht, indem man davon ausgeht das die Isdal - Frau stehend ins Feuer geraten ist. Ich frage mich, wenn es denn so war, wie in Gottes Namen kam es dazu ?
Die Menge an Tabletten die in ihrem Magen gefunden wurde ist auch so eine Sache. Wie hier geschrieben wurde sind die Tabletten nicht der Riege der Psychopharmaka zuzuschreiben. Allerdings, wie schnell, nach der Einnahme, beginnen die Tabletten zu wirken ? Ein Rausch-ähnlichen Zustand stelle ich mir hier vor. Nur, wieso hat sie genau diese Menge zu sich genommen ? Die Tabletten waren ihr entweder gänzlich unbekannt, oder hat sie diese schon seit längerer Zeit als Rauschmittel konsumiert und so eine Sucht entwickelt. Eine Sucht die evtl. dadurch sorgte das sie in der in ihr gefundenen Konzentration sie zwar noch alles wahr nahm, aber eben nicht mehr 100% bei sich war.
Gehörten die Tabletten also vl. zu ihrer Standard "Reiseapotheke"?

Hat jemand eine Idee wie die Tabletten wirken, bzw. wie schnell ?

Den Kauf des großen Spiegels erkläre ich mir, wenn überhaupt, nur so das sie ihn brauchte um sich besser Verkleiden zu können. Die Größe ist offenbar nicht bekannt, aber scheinbar war er groß genug das er zu Auffällig für jemanden war der im Hotel für ein paar Tage wohnen will.

Ich selbst bin in Deutschland geboren, meine Eltern aber sind aus dem ehemaligen Jugoslawien, Bosnien um genau zu sein. Mir ist schon als Kind aufgefallen das die „unsere“ Leute es praktisch nie schaffen ihre Herkunft zu verstecken wenn sie Englisch sprechen. Einen Akzent hört man bei (fast) jedem heraus. Eine bekannte lebt seit ende der 60er in den USA. Sie spricht vermutlich „fließend“ Englisch, aber mit ihrem Akzent klingt das mehr wie letzte Woche auf die schnelle gelernt. Bei meinem Cousin ist es ähnlich, lebt seit 1997 in den USA und hat einen furchtbaren Akzent der nicht zu überhören ist. Vielleicht sprach die Isdal – Frau auch ein recht gutes Englisch, aber der Akzent ließ es sehr wirr klingen. Irgendwo hier meine ich gelesen zu haben das ihr eine Osteuropäische Note zugesprochen wurde. Vielleicht hat sie sich die Sprache in Kursen und Sprachreisen angeeignet, im Rahmen ihrer Ausbildung. Wenn sie auch noch einen britischen Akzent mit eingebracht hat, dürfte das ganze wirklich sehr eigenartig geklungen haben.

Wurde eigentlich jemals ihre richtige Haarfarbe ermittelt ? mit der DNA Analyse sollte das ja möglich sein.
Wenn klar ist das sie so viele Reisepässe hatte, wurde jemals eines der "Originale" entdeckt ?
Ich habe das Gefühl das bei der Ermittlungen ab einem gewissen Punkt das Ziel war die Sache schnell, vor allem auch für die Öffentlichkeit schnell und brauchbar plausibel zu erledigen.
Ich finde, wenn man sich ihren Reisebericht sich anschaut, dass das ganze bei ihr eher wirkt als sei sie jemandem gefolgt.
Das sie eine Agentin war, mag sicherlich möglich sein. Ich möchte ausschließen das sie eine Prostituierte war. Wieso sollte sie zu diesem Zwecke so eine weite Reise auf sich nehmen, denn Kundschaft hätte sie überall haben können. Zumal sie ja scheinbar nicht unattraktiv war.

Seit ca. 16 Jahren leide ich selber unter Neurodermitis. In der Zeit habe ich einige Menschen kennengelernt die sich die Krankheit mit mir teilen. Auch diesen Knoblauchgeruch habe ich dabei kennengelernt. Tatsächlich ist es aber schwer diesen als solches auf die schnelle zu identifizieren, vor allem wenn der Geruch nur einmal aufgetreten ist. Wenn sie aber Probleme mit ihrer Haut hatte und man ihr Deutschland als mögliches Herkunftsland nachsagt, wurden dann Dermatologen oder Hausärzte gefragt? Sie wird sicherlich auch in Deutschland in Behandlung gewesen sein. Genauso, wenn es denn mit meiner Theorie stimmt, aus Jugoslawien oder Frankreich stammt. Ihre Hauterkrankung wird sich nicht erst bei ihrer Norwegen – Reise aufgetan haben, auch wenn Neurodermitis schon gerne einfach so auftaucht. Allerdings muss sie für ihre Creme trotzdem bei einem Arzt gewesen sein. Besonders aufgrund der Tatsache das sie eine Frau ist dürfte ihr auch schon aus Ästhetischen Gründen daran gelegen haben das unschöne Hautbild wieder auf NN zu bringen.

Ihre saniertes Gebiss entstammt ja scheinbar nicht dem Werk eines deutschen Zahnarztes. Ich fliege ab dem 30. April wieder nach Bosnien. Dort werde ich meinen Zahnarzt mal mit den Bildern ihres Gebisses befragen ob es denn möglich ist das dieses innerhalb der jugoslawischen Grenzen so saniert wurde bzw. ob ihm bekannt ist das es dort überhaupt so gemacht wurde. Der Mann ist 62 und ich bin mir sicher wenn es in Jugoslawien diese die Methode gab, dürfte sie ihm bekannt sein.

In der tat finde ich ihre „vielen“ Zusammentreffen und Kontakte mit Männern merkwürdig. Allerdings muss dieses nichts heissen. Sie schien attraktiv zu sein. Auch wenn sie als Agentin oder ähnliches unterwegs war, muss es ja nicht zwangsläufig bedeuten das ihr Kontakt zu einheimischen oder Männern untersagt war. Auch wenn das Risiko groß ist dabei an den falschen zu geraten, z. B. Einen anderen Agenten (vielleicht ist ihr genau das passiert). Auch wenn es ihr untersagt war hatte sie evtl. viel Leerlauf, musste warten und ähnliches. In der Zeit vergnügte sie sich dann möglicherweise anderweitig. Andererseits kann sie auch mit ihrer Kontaktperson einfach unterwegs gewesen sein im Rahmen des Auftrages.

Die Zeitspanne zwischen ihrer Abreise aus dem Hotel und dem möglichen Todeszeitpunkt finde ich fragwürdig. Hat sie die Gegend vorher ausgekundschaftet um sich dann genau dann diese Stelle auszusuchen ? War sie da bereits unter Tabletteneinfluss? Wie lange brauchte sie um eine geeignete Stelle zu suchen ? Sie wird kaum losgezogen sein um Spontan eine Stelle zum Verbrennen von Dokumenten zu suchen. Ich halte die Zeit für sehr knapp. Ich habe auch nirgendwo lesen können ob ihre Abreise spontan bzw. überstürzt aussah bzw. es war.

Das die Anfrage bei Interpol und von Interpol in anderen Ländern was Vermisstenanzeigen angeht ohne Erfolg war, hat meiner Meinung nach nichts zu bedeuten. Wenn sie für einen Nachrichtendienst arbeitete wird der schon dafür gesorgt haben das die Familie nicht zu auffällig wird und man muss ja auch nicht alle Informationen an Interpol weitergegeben haben. Die Familienmitglieder sterben nach und nach, die Isdal – Frau wird nur noch eine traurige Erinnerung und später lediglich eine beiläufige Erzählung bei Familientreffen der späteren Generationen.

Davon abgesehen, gab es Anfrage die Kosmetikflaschen betreffen auch in Richtung Osteuropa, Israel und naher Osten ? Wurden diese vielleicht bei Reisen zuvor Erworben?

Ich weiß nicht auf welcher Seite es war, aber irgendwer hier hat ja schon den Verdacht geäußert das sie evtl. jemandem folgte. Vielleicht war sie darauf angesetzt einen Politiker, Querulanten, Agenten (eher weniger), oder höherrangigen Militärangehörigen zu folgen und Bericht über seine Schritte zu erstatten. Ich halte die Idee gar nicht mal für so abwegig. Wenn sie für einen östlichen, bzw. Osteuropäischen Geheimdienst tätig war, dann muss sie ja nicht zwangsläufig Agentin als solches gewesen sein, sondern vielleicht eine Art Schwalbe, jemand der sich für Informationen in das Leben des jenigen einschleicht um so an die Daten zu kommen.
Ich hab ein wenig gelesen und bin dann auf folgende Idee gekommen.
Die Frau, Geboren um 1925-1930, sah deutlich jünger als als sie es war. Folglich hatte sie es vermutlich deutlich einfacher sich älter aussehen zu lassen. Ich vermute daher einfach mal, das sie Jugoslawin war. Als Kind mit den Eltern irgendwo in die Gegend um Nürnberg gezogen. Das sie Roma war ist denke ich auch möglich, genauso wie das sie jüdisch war. Möglicherweise stammt sie tatsächlich aus guten Verhältnissen. Später wandert sie mit der Familie in den französisch - sprachigen Raum aus. Soweit so gut. Sie nimmt die Sprache Deutsch zwar mit, spricht sie aber bei weitem nicht mehr so gut als das sie als Muttersprache ihr abgenommen werden würde. Einzelne Begriffe wie die „Verziererin“ legt sie sich noch mit den vorhandenen Kenntnissen zusammen. Soweit so gut. Als Slowenin die im Grenzgebiet zu Österreich geboren wurde bzw. dort lebte hätte sie evtl. in der Schule deutsch lernen können, oder mit anderen Kindern.

Zum Kriegsende ist sie um die 15-20. Die Eltern sind vielleicht Regierungstreue Serben, bzw. Jugoslawen und werden in den Nachkriegswirren Ermordet, verschleppt oder in irgendeiner Form unter Druck gesetzt. Andererseits war der Vater vielleicht im Krieg teil der Partisanen und später Parteimitglied, so dass er seiner Tochter den Weg zur Udba ebnet. Dort wird sie ausgebildet und hat den Auftrag ehemalige Ustasa – Kämpfer und Anhänger, sowie Exil – Kroaten, zu beobachtet und Bericht zu erstattet. Vielleicht sogar sie gezielt zu ermorden.
Hierfür bildet man sie auch im Nahkampf aus (was ich weniger glaube) und an der Waffe. Ihre Hauptaufgabe besteht allerdings darin Exil – Kroaten die sich den kroatischen Staat wünschen aufzuspüren, zu verfolgen, Berichterstatten und dann deren Ermordung vorzubereiten oder aber auch im Nachinein Spuren zu verwischen. Vielleicht war sie so eine Art Cleaner? Geld und Pässe werden ihr vom Geheimdienst über Mittelsmänner zur Verfügung gestellt. Ob sie tatsächlich so große Geldreserven hatte bzw. auf diese zurückgreifen konnte bezweifle ich, bzw. musste sie aufs Geld achten. So erkläre ich mir ihre Nachfragen zu günstigen Zimmern. Das sie in dennoch in besseren Hotels residiert erklärte ich mir durch ihre Tätigkeit als Beobachterin, die sich mit Perücken und ähnlichem tarnt.

Wie Berichtet wird war sie mal mit einem, mal mit zwei Koffern zu sehen. Wurden hier evtl. Utensilien für die Reinigung und Beseitigung bereitgestellt ? Diese hätte sie natürlich vor Ort kaufen können, aber um mögliche Verzögerungen oder Behinderungen zu vermeiden, gibt man ihr alles mit. Anschließend legt sie die Koffer wieder ab, inklusive Spuren und anderen gefundenen Unterlagen etc.
Da sie in einer Zeit in Norwegen unterwegs war als dies ein heißes Pflaster war und Sammelplatz für Geheimdienste, ist sie vielleicht Auffällig geworden. Das sie 3 Jahre zuvor im NATO Hauptquartier, bzw. der Cáfeteria gesehen wurde, halte ich für gar nicht mal so ausgeschlossen. Vielleicht war sie dort als Begleitung zu Gast (wenn das so ging).

Bei ihrem letzten Auftrag fliegt sie schließlich auf, gerät unter Druck um muss schnell ihre Identitäten verschwinden lassen. Sie wird zuvor aber aufgegriffen von zwei Männern die sie Verhören wollen. Sie kann ihnen allerdings entkommen. Ihr ist klar das ihr vermutlich Folter und Mord bevorstehen (in der Zeit wohl nicht auszuschließen), sammelt im Hotel ihre Sachen ein und macht sich auf schnell Pässe und anderes zu beseitigen. Sie wählt einen abgelegenen Ort um in Ruhe Pässe und Beweismittel zu verbrennen.
Dafür hat sie zwei Flaschen mit Benzin dabei das sie zuvor evtl. für die Reinigung von Tatorten dabei hatte. Während sie alles verbrennt und in ihren Sachen weiter sucht, nimmt sie ihre Tabletten um sich zu beruhigen. Bereits berauscht von den Tabletten wird sie allerdings von den zwei Männern entdeckt. Einer von Ihnen will sie mit einem Handkantenschlag niederstrecken. Sie macht einen Schritt nach vorne und tritt in die Feuerstelle. Ihre Gummistiefel und Kleidung fangen Feuer, sie verliert die Orientierung, erschrocken von der Situation und fällt vorne über ins Feuer. Die Männer lassen sie liegen und fangen an ihre Sachen zu durchsuchen. Ein weiterer Mann kommt hinzu und sieht was passiert ist. Der Tod der Isdal – Frau war nicht geplant. Die Männer ziehen sie aus dem Feuer und lassen sie dort liegen und machen sich mit den letzten Unterlagen die sie bei ihr finden davon. Die Gummistiefel muss sie nicht nur aus modischen Gründen erworben haben. Vielleicht hat sie sie schon zuvor gebraucht um einen geeignet Platz zu suchen oder anderweitig zu Kundschaften und zu beobachten.

Das ist natürlich blanke Theorie, in meinem Köpfchen anhand der Informationen zusammengeschustert. Ich habe meine Theorie sicherlich nicht komplett durchdacht und sie dürfte voll Fehler sein. Allerdings halte ich sie (wenn auch nicht richtig) auch nicht für völlig abwegig. Gerne lasse ich meine Theorie zerpflücken und nehme Kritik entgegen.
Ich möchte mich vorab schon einmal dafür entschuldigen falls mein Text wirr und ohne Zusammenhang klingt, aber ich habe mir zuvor keine Notizen gemacht und versucht alles mit einem Schlag irgendwie in einen Text zu bekommen :)

Am 04.04. kam in der ARD der Film "Zwei Leben" nach wahren Begebenheiten in dem es um den "Lebensborn"-Verein geht.

Am Schluß wurde von einer halb verbrannten Leiche berichtet, die in Isdal gefunden wurde und nie identifiziert werden konnte.

Lt. polizeilichen Ermittlungen wies einiges auf Geheimdienstaktivitäten hin, es konnte aber nie aufgeklärt werden.

Es geht im Film natürlich nicht um den hier geschilderten Fall aber ist es denn definitiv auszuschließen dass die Frau hier nicht auch aus diesem "Programm" stammte, verfolgt und bedroht wurde und daher den Suizid wählte?

Der Lebensborn-Begriff fiel zwar im Thread wohl schonmal, ich bin aber nicht tief genug drin um das nachzuvollziehen.

@Goehrde
Gemäß der im Labor durchgeführten Altersbestimmung muss sie weit vor dem Beginn des Lebensborns geboren sein.