Die Isdal Frau

Philowl schrieb am 21.02.2018:Die hohe Mobilität, nebst der sprachlichen Variabilität und das recht adrette Erscheinungsbild lassen m.M.n. ein wie auch immer gartetes soziales Umfeld vermuten, auch wenn dieses vielleicht nicht sehr eng war.

Bei der Sprachgewandheit müssen wir glaube ich etwas vorsichtig sein. Wir haben meines Wissens keinen objektiven Beweis, wie gut sie welche Sprache wirklich sprechen konnte. Lediglich der Schuhhändler bescheinigte ihr schlechtes Englisch, wobei das ja wieder von seinem Standpunkt abhängig ist. Sprach er selbst nur ausreichend Englisch oder parlierte er die Sprache auf höchstem Niveau?
Weiterhin soll sie Niederländisch, Französisch und Deutsch gesprochen haben, allerdings ist unklar in welchem Umfang.

Philowl schrieb am 21.02.2018:ich halte des Weiteren die kryptographischen Datums- und Ortsangaben für ein Verzeichnis, um damit später zu entwickelnde Photos ortsspezifisch per jeweiligem Datum zuordnen zu können.

Dafür fehlen leider sämtliche Hinweise. Es wurde nichts was auf eine Kamera hindeuten könnte bei ihr gefunden, noch ist sie jemals mit einer Kamera irgendwo gesehen worden.

1) Niederländisch, Französisch, Deutsch bei einem wohl bestätigten Geburtsort in Franken und einem wohl ebenfalls relativ sicheren Schulbesuch in einem französischsprachigen Land spricht doch sehr für ein längeres Leben in Belgien (Wallonie), wo man sich aus praktischen Gründen Kenntnisse des Flämischen (Niederländischen) aneignet.

2) Ich finde die einige Beiträge weiter vorne geäußerte These, dass sie aus einer jüdischen Familie stammt, die Deutschland verlassen hat, dann in Nrodfrankreich oder Südbelgien zunächst Unterschlupf fand, dort dann aber ebenfalls dem Holocaust zum Opfer fiel, bestechend. Das würde zum Geburtsjahr passen (bei Kriegsende im Teenageralter, ca. 15), würde erklären, warum sie niemand vermisste, warum sie ein gewisses Auftreten hatte und ja,

3) würde auch die Geheimdienstthese relativ plausibel machen. Eine mehrsprachige junge Frau ohne familiären Hintergrund, abgehärtet durch das, was sie gesehen und erlebt hat, unabhängig und auf sich selbst gestellt, wäre doch genau das, was man um 1950 gesucht hat. Vielleicht auch "Nazi-Jägerin"?

Es gibt einen neuen Artikel
https://www.swr.de/swraktuell/rp/48-jahre-alter-kriminalfall-aus-norwegen-spur-der-isdal-frau-fuehrt-nach-rheinland-pfalz/-/id=1682/did=21341266/nid=1682/1fdq5kt/index.html (Archiv-Version vom 05.01.2019)

Spur der Isdal-Frau führt nach Rheinland-Pfalz

Es ist einer der mysteriösesten Kriminalfälle der letzten Jahrzehnte: 1970 wird in Norwegen eine verbrannte Frauenleiche gefunden. Ihre Identität ist bis heute ein Rätsel. Neue Spuren führen nach Rheinland-Pfalz.

http://universaar.uni-saarland.de/journals/index.php/tg/article/viewArticle/132/147#fuss10

[9] Ein belgischer Priester hat „falsche Schweizer Pässe für Hunderte von Sinti“ ausgestellt, um sie vor der Deportation zu retten. Er „zerstörte auch alle Register, um die Entdeckung der Roma, Sinti und Travellers zu verhindern.“[10] Vermutlich gab es noch andere. Ich kann nicht verstehen, warum solche Beispiele von der Kirche nicht gesammelt und publiziert werden.

Es wurde aufgrund ihrer DNA vermutet, sie könnte eine Roma sein.

Soeben kam ein Beitrag zu dem Fall in der ARD bei brisant.
Vielleicht ist der auch in der Mediathek zu finden.
Ich habe leider nicht alles sehen können und kann daher nur wenig zum Inhalt des Beitrags sagen.

Ich habe den Beitrag eben gesehen und er entspricht dem von @seli verlinkten Artikel. Leider gibt es noch keine neuen Ergebnisse, auch wenn die Ideen der norwegischen Reporterin bezüglich der Kinderheime zunächst interessant klingen.

http://universaar.uni-saarland.de/journals/index.php/tg/article/viewArticle/132/147

Der katholische Pfarrer Arnold Fortuin aus Illingen im Saarland, der 1965 der erste „Nationalseelsorger“ wurde, hat Sinti versteckt und ihnen über die Grenze nach Frankreich geholfen.[8]

Neben dem, namentlich nicht genannten, belgischen Priester gab es noch einen Deutschen, der den Sinti half nach Frankreich zu fliehen. Es wird ja ein Bezug der Isdal-Frau zu Frankreich vermutet.

Pinus_Nigra schrieb:http://universaar.uni-saarland.de/journals/index.php/tg/article/viewArticle/132/147#fuss10 (Archiv-Version vom 24.04.2018)

Hallo Pinus_Nigra, ich verstehe nicht ganz, was der verlinkte Artikel mit der Isdal Frau zu tun hat...

Okay, sortiert.

Es wurde vermutet, dass sie als Roma oder Jüdin Mittelfranken verlassen musste (DNA). Es wurde angenommen, dass sie an der Grenze zu Frankreich, dann in Frankreich gelebt haben kann(DNA).

Da sie ein Kind war, brauchte sie Hilfe, um überleben zu können. Die norwegische Journalistin aus dem Artikel von @seli
https://www.swr.de/swraktuell/rp/48-jahre-alter-kriminalfall-aus-norwegen-spur-der-isdal-frau-fuehrt-nach-rheinland-pfalz/-/id=1682/did=21341266/nid=1682/1fdq5kt/index.html (Archiv-Version vom 05.01.2019)
sucht ausdrücklich in einem saarländischen, katholischen Kinderheim, dem leider, leider die Unterlagen fehlen. (Verdammt! Sie sind doch sonst so genau.)

Also ... Es kam auch vor, dass katholische Priester halfen. Die Roma/Sinti-Kinder sind zu 90% katholisch und lebten z.B. versteckt in französischen Kinderheimen, wie Kinder jüdischen Glaubens, die konvertierten. Hier wäre Herr Fortuin interessant.

Der katholische Pfarrer Arnold Fortuin aus Illingen im Saarland, der 1965 der erste „Nationalseelsorger“ wurde, hat Sinti versteckt und ihnen über die Grenze nach Frankreich geholfen.[8]

Auch die Austattung mit einem Schweizer Pass durch den belgische Priester wäre eine Fluchtmöglichkeit nach Frankreich, es gibt französischsprachige Schweizer. Da würde das hier reinpassen.

Ein belgischer Priester hat „falsche Schweizer Pässe für Hunderte von Sinti“ ausgestellt, um sie vor der Deportation zu retten. Er „zerstörte auch alle Register, um die Entdeckung der Roma, Sinti und Travellers zu verhindern.“[10]

Der eingefügte Link ist die Quelle. Vorausgesetzt, sie hat eine Roma/Sinti-Identität, wie anhand der DNA vermutet.

https://www.swr.de/swraktuell/rp/48-jahre-alter-kriminalfall-aus-norwegen-spur-der-isdal-frau-fuehrt-nach-rheinland-pfalz/-/id=1682/did=21341266/nid=1682/1fdq5kt/index.html (Archiv-Version vom 05.01.2019)

Diese Isotopen-Karte zeigt, wo die Tote vom Isdal als 10-Jährige gelebt haben könnte. Eine Möglichkeit: Das Grenzgebiet zwischen Belgien, Frankreich und Rheinland-Pfalz.

Nur noch mal, damit es anschaulich wird. Da wo es rot ist, wird es spannend.

Interessante Entwicklung in diesem Fall!
Ich hatte kürzlich über eine entsprechende Deportation/Migration gen Westen spekuliert und hinter der Isdal-Frau eine etwaige Jüdin vermutet.
Ist die genetische Auswertung ethnologisch derart spezifiziert worden, dass es sich um eine Roma-Frau handeln muss? Habe den Bericht leider nicht gesehen. Ggf. hat einer von Euch entsprechende Info.
@all ein schönes we

@Pinus_Nigra

Du bringst da ein paar Dinge durcheinander, DNS und Isotopenanalyse. Wenn sie Roma oder Juedin gewesen waere, dann haette sie keine europaeische DNS.

@AnnaKomnene
Ich gebe zu, dass ich die Isotopenanalyse meinte und schlunzig DNA geschrieben habe.

Aber das hier ist echt eine steile These und ich will sie nicht nicht einmal hören. Sie ist Mist.

AnnaKomnene schrieb:Wenn sie Roma oder Juedin gewesen waere, dann haette sie keine europaeische DNS.

Zufällig kenne ich nicht nur eine Familie, die Sinti oder Roma sind. Völlig unaufällig, sehr angepasst, fleißig. Hübsche Frauen, sehr angenehm. Blond mit blauen Augen, dunkel mit blauen oder brauen Augen. Groß, mittelgroß, klein.

Deren Vorfahren lebten seit Jahrhunderten in Deutschland oder Polen. Was glaubst du, in deren DNA lesen zu können? Europa.

Die DNA oder auch die Identität von Menschen ist nichts Festes, sie ist veränderlich. Ein Leben lang. (Im Moment überlegt man auch, wie man daran herumschnippeln kann, um zu heilen.)

Ich gelobe Besserung und werde Isotopenanalyse schreiben, wenn ich Isotopenanalyse meine.

Philowl schrieb:Ich hatte kürzlich über eine entsprechende Deportation/Migration gen Westen spekuliert und hinter der Isdal-Frau eine etwaige Jüdin vermutet.
Ist die genetische Auswertung ethnologisch derart spezifiziert worden, dass es sich um eine Roma-Frau handeln muss

Nein, Isotopenanalyse. Es gibt bestimme Merkmale, die mit erhöhter Wahrscheinlichkeit auf etwas hinweisen. Werde ich hier nicht verbreiten, denn sonst flippen die Hobby-Rassisten aus.

Wir sind alle ein buntes Potpourri unserer Vorfahren.

Pinus_Nigra schrieb:Werde ich hier nicht verbreiten, denn sonst flippen die Hobby-Rassisten aus.

Ganz ruhig...

Ich glaube nicht, dass hier irgendjemand Hobby-Rassist ist. Es ist vielmehr Unwissenheit was DNA- und Isotopenanalyse ist und was man damit herausfinden kann und was nicht.

Mit der Isotopenanalyse lässt sich der ungefähre Lebensort eines Menschen zu unterschiedlichen Zeiten ermitteln. Dies geschieht durch Ablagerung verschiedener Elemente aus Nahrung, Wasser, Luft usw. in den Knochen oder Zähnen.
Jede Region auf der Welt hat ein typisches Muster dieser verschiedenen Elemente.

Durch eine DNA-Analyse oder DNS-Analyse lässt sich die Abstammung eines Menschen ermitteln. Ebenso aber auch körperliche Merkmale wie Hautfarbe, Geschlecht usw. Man unterteilt alle Menschen dabei in Haplogruppen, diese Menschen haben alle eine sehr ähnliche DNA.
Darunter gibt es noch Untergruppen, welche spezifischer sind. Juden bilden übrigens genau so wie Aborigines oder Inuit eine eigene Haplogruppe, um die Diskussion mal wieder auf sachlichen Grund zu stellen. Dies rührt daher, dass diese Bevölkerungsgruppen meist sehr autark gelebt oder sich nur unter ihresgleichen fortgepflanzt haben. Dadurch konnte sich ein bestimmter Teil der DNA ausprägen und manifestieren.

Genau. Hier nun Haplogruppe H, deren Träger Inder, Pakistanis oder Roma sein können ...

Wikipedia: Haplogruppe H (Y-DNA)

Oder eben Menschen, deren Vorfahren fröhlich durcheinander geheiratet haben. Gut so.

Um @Tuxhater und meins zu untermauern:

Wikipedia: Haplogruppe

Haplogruppen in Europa

Die Verteilung von Haplogruppen heute und in der Vergangenheit ist das Ergebnis von Vermischung:[5]

Europäer, Afrikaner und Asiaten ähneln sich genetisch so sehr, dass sie nicht sinnvoll in klar umrissene Großgruppen eingeteilt werden können.

Die (Vor-)Geschichte hat die Volksgruppen Europas ständig neu durchmischt, so dass alle Europäer viele gemeinsame genetische Vorfahren haben, die teils noch in jüngerer Vergangenheit gelebt haben: In Europa lebt gewissermaßen eine Großfamilie mit nahen Vettern auf allen Erdteilen.

Nur wenige Genvarianten sind »europäisch«. Diese bestimmen über Äußerlichkeiten wie Haar- und Hautfarbe oder die Verträglichkeit gegenüber manchen Nahrungsmitteln, etwa Milch bzw. Laktose.

Sorry.

@Pinus_Nigra Du zitierst die Haplogruppe der Y-DNA. Bei der Isdal Frau sprechen wir aber von der mitochondrialen DNA für die Haplogruppe. Eine Frau besitzt kein Y-Chromosom. Ich bin Biologin/Anthropologin und habe selbst schon meine Haplogruppe bestimmt, daher kenne ich mich dahingehend ein wenig aus.

Wikipedia: Haplogruppe H (mtDNA)

Gut, dass du dich auskennst. Das H war ein Beispiel. Klar, Frau hat XX und Mann XY.

Wikipedia: Haplogruppe H (mtDNA)
Bestärkt aber nochmals "Wir sind bunte Mischung."

Es wurde aufgrund der Isotopenanalyse auf eine Wanderungsbewegung der Isdal-Frau geschlossen.

Beitrag von Helheim (Seite 43)
https://www.bt.no/nyheter/lokalt/i/pyj7R/Isdalskvinnen-var-trolig-fra-Tyskland

Mit ca. 4 Jahren schien sie in Franken zu leben, mit 10 Jahren im Grenzbereich Deutschland-Frankreich-Belgien, also da wo die norwegische Reporterin jetzt sucht.

Daraus schloss man, dass sie einer verfolgten Minderheit angehört. Roma oder Juden. Ich halte dies für nicht unwahrscheinlich.

Naja, dass wir alle eine bunte Mischung sind hat ja auch niemand bestritten.^^

Den Ansatz der Reporterin finde ich auch sinnvoll. Ich bin gespannt, was dabei heraus kommt.

Also, was soll denn die ganze Isotopen-Diskussion bringen? Ihre Herkunft wird man ja sowieso nicht genau feststellen können.

seli schrieb:Es gibt einen neuen Artikel

In dem Artikel wird behauptet, dass sich nie irgendwelche Angehörige gemeldet haben. Naja, niemand hat die norwegischen Behörden kontaktiert, aber: hat denn möglicherweise jemand Ende 1970 die Isdal Frau in einem anderen europäischen Land als vermisst gemeldet? Die Frage habe ich schon gestellt, aber Antworten darauf scheint es keine zu geben. Es ist keine Selbstverständlichkeit, dass die Sache überprüft wurde.