Die Isdal Frau

Die Isdal-Frau starb bei Bergen.

Das Heim Hop bei Bergen würde für einen Doppelgänger passen. Oslo und Trondheim sind auch interessant.

Wikipedia: Lebensborn@Kodama

Norwegen

„Heim Geilo“ (1942) – 60 M / 20 K
Kinderheim „Godthaab“ bei Oslo (1942) – 165 K (im Oktober 1943 mit 250 Kindern zwischen 3 Monaten und 4 Jahren belegt)

„Heim Hurdalsverk“ (1942) – 40 M / 80 K

„Heim Klekken“ (1942)

„Heim Bergen“ in Hop bei Bergen (1943) – 20 M / 6 K

Kinderheim „Stalheim“ (1943) – 100 K

„Stadtheim Oslo“ (1943) – 20 M / 6 K

„Stadtheim Trondheim“ (1943) – 30 M / 10 K

„Heim Os“ bei Bergen – 80 K (Heim nicht mehr in Betrieb genommen)

Im Laufe des Kriegs wurden insgesamt 200 bis 250 norwegische Kinder in fünf Lufttransporten in die Heime Kohren-Sahlis, Hohehorst und Bad Polzin gebracht. Sie wurden entweder von ihren Vätern aufgenommen oder kamen in Pflege, mit dem Ziel einer späteren Adoption.

Kohren-Salis liegt bei Leipzig.> DDR

Hohehorst in der Bremer Schweiz > BRD

Bad Polzin > Polen

Kohren-Salis und Bad Polzin wären interssant.

Man könnte heulen, die östlichen Geheimdienstler benutzen die Identitäten der Kinder für ihr böses Spiel.

http://m.spiegel.de/spiegel/print

Seine Offiziere erinnern sich immerhin an das System: Bis in die siebziger Jahre habe man Lebensborn-Agenten in den Westen geschafft. "Wir waren begeistert von der Masse an personellem Ausgangsmaterial", sagt einer von ihnen - zynischer hätte es Lebensborn-Gründer Himmler nicht sagen können.

@Pinus_Nigra
Nach der letzten Altersbestimmung (Geburt 1926 - 1930) wäre sie zu alt gewesen für ein Lebensborn-Kinderheim.

Bellaso schrieb:Nach der letzten Altersbestimmung (Geburt 1926 - 1930) wäre sie zu alt gewesen für ein Lebensborn-Kinderheim.

Das ist natürlich ein Problem.

borchert schrieb:Das ist natürlich ein Problem.

Nicht nur das. Auch die Isotopenanalyse weist auf keinen Aufenthalt in Norwegen hin. Darum kann ich den Beiträgen von @Pinus_Nigra keinen Sinn abgewinnen.

Bellaso schrieb:Nach der letzten Altersbestimmung (Geburt 1926 - 1930) wäre sie zu alt gewesen für ein Lebensborn-Kinderheim.

Ja, schon von daher ist eine Verbindung weitgehend auszuschließen.
Und vergessen wir nicht, dass eine mögliche Verbindung zu den Lebensborn - Kindern vor allem durch den Film "Zwei Leben" in diesem Strang ins Spiel kam. Im Mai 2017 schrieb ich dazu:

ligala schrieb am 19.05.2017:19.05.2017 um 18:59
Vor einiger Zeit hatte ich mich per Mail an Frau Hannelore Hippe( Hannah O'Brien) gewandt, die am Drehbuch für den Film "Zwei Leben" mitgearbeitet hatte, um zu fragen, ob sich tatsächlich ein Zusammenhang zwischen der Isdal-Frau und den Lebensborn- Kinder festmachen lässt...
Sie hat viel später beim Schreiben des Romans (der 2018 bei dtv erscheint) die Stränge Isdal- Frau und Lebensbornkinder miteinander verknüpft, wei ihr das spannend und plausibel erschien. Und so ist die Verbindung offensichtlich auch in den Film gekommen. (der 2018 bei dtv erscheint) Sie hat die Stränge Isdal- Frau und Lebensbornkinder miteinander verknüpft, weil ihr das spannend und plausibel erschien. Und so ist die Verbindung offensichtlich auch in den Film gekommen.

Die Verbindung zwischen Lebensborn und der Isdal- Frau ist nach dieser Auskunft also rein fiktiv (was für einen Spielfilm ja auch legitim ist).

Hallo zusammen!
Den vorliegenden Fall finde ich sehr spannend. Auch wenn meine Expertise hier nicht allzu groß ist und mir im Moment leider die Zeit sowohl für ein ausführliches Einarbeiten als auch für umfangreiche Ausführungen fehlt, möchte ich meine Hypothese einmal kurz stichpunktartig anklingen lassen. Falls diese ein alter Hut ist oder nicht mit der Faktenlage in Einklang steht, gerne ignorieren.
Isdal-Frau
- geboren um 1925-30 in einer größeren Stadt im Zentrum des damaligen Deutschen Reichs Frankfurt, Leipzig, Berlin als Kind einer wohlsituierten jüdischen Familie (Stil und adrettes Auftreten, Isot.analyse)
-1935-40 Emigration in den Benelux-Raum als Reaktion auf die politische Entwicklung nach der Machtergreifung der Nazis 1933. (sprach französisch, flämisch und deutsch/ Isot.analyse)
-Internierung der Familie nach dem Westfeldzug Anfang der 40er Jahre.
-Zwangsarbeit oder Deportation z.B. im/ ins KZ Natzweiler oder ein anderes in westlicher Hemisphäre.
(Infertilität und Zahnbefund ggf. als direkte oder indirekte Folge)
- Familie kommt um. Isdal- Frau überlebt, ggf. auch durch ein geschicktes Untertauchen
-Anfang der 50er Jahre oder später angeworben durch den Mossad. Keine Familie!
Daher ggf. später auch nicht vermisst gemeldet.
- Zeitweise oder gänzliches Übersiedeln nach Israel
-Geheimdienstliche oder andere konspirative Aktivitäten ausgedehnterer Art ab den 60er Jahren. (diverse Identitäten, verschiedene Währungen, Identitätsverschleierung, kryptische Aufzeichnungen, psychologische Manipulationen)
-1970 Suizid (Perspektivlosigkeit, Traumatisierung, Depression durch Biographie (Holocaust, o.g. Tätigkeiten...). Nachahmung des Schicksals der Angehörigen: Art und Weise gleicht der grausamen Methodik eines KZs (Gift-Verbrennen).
Rudimentäre jüdische Rituale bei Suizidbegehung?: Silberlöffel, Schmuck wird drapiert. Erinnert an jüdische Zeremonialobjekte. http://www.vorarlbergmuseen.at/objekte/jmh-933/

=》 ggf. Suche in Israel sinnvoll?

Was meinen die Experten?
Beste Grüße Phil

@Philowl

Hat man nicht auch die DNS untersucht? Dann haette man dort eher eine Herkunft aus dem Nahen Osten als aus Europa festgestellt.

https://www.nrk.no/dokumentar/dna-guru_-isdalskvinnen-var-europeisk-1.13507263

AnnaKomnene schrieb:Hat man nicht auch die DNS untersucht? Dann haette man dort eher eine Herkunft aus dem Nahen Osten als aus Europa festgestellt.

Das scheinst du falsch verstanden zu haben. Umgekehrt.

Philowl schrieb:-1970 Suizid (Perspektivlosigkeit, Traumatisierung, Depression durch Biographie (Holocaust, o.g. Tätigkeiten...). Nachahmung des Schicksals der Angehörigen: Art und Weise gleicht der grausamen Methodik eines KZs (Gift-Verbrennen).

Sehr interessant, das was du erwähnst. Dass sie für irgendeinen Geheimdienst tätig war, und auch psychisch krank wurde, finde ich plausibel. Suizid kann man nicht ausschließen, muss aber nicht der Fall sein. Sie war ja im Hinterkopf/Genick verletzt - muss nicht heißen, dass sie ermordet wurde.

Philowl schrieb:=》 ggf. Suche in Israel sinnvoll?

Würde solch eine Suche was bringen? Nach knapp 50 Jahren? Eine Frau, deren Angehörigen schon damals wohl nicht am Leben waren? Und der Mossad? Schweigt sicher noch eisern.

Philowl schrieb:=》 ggf. Suche in Israel sinnvoll?

Ich finde den beschriebenen Ablauf durchaus plausibel. Vor allem die Möglichkeit bezüglich der Geheimdiensttätigkeit (möglicherweise für den Mossad). Es sind ja einige Juden nach dem 2. Weltkrieg nach Israel gegangen. Manche waren bei den Geheimdiensten.

Da wäre aber dann auch das Problem in diesem Fall. Sollte es wirklich so gewesen sein, so wird es dazu keine Informationen geben bzw. es wird nichts rausgegeben. Man weiß ja noch nicht mal, wie der Dienst genau aufgebaut ist. Lange gab es auch keine Informationen, wer ihn leitet. Wenn sie sich in diesen Kreisen bewegt haben sollte, wird man dazu nichts erfahren.

@AnnaKomnene
Berechtigte Anmerkung. Ich bin in der Genealogie leider nicht bewandert. Aber es könnte recht kompliziert sein.
S. hier: https://www.wissenschaft.de/geschichte-archaeologie/europaeer-haben-drei-wurzeln/
Das oft von Juden selber beschworene Judengen soll es ja auch geben, ob das wissenschaftlich evident ist bzw. in der Genomanalyse der Isda-Frau berücksichtigt wurde oder das ganze sowieso eher eine gruppenförderliche Intention verfolgt, entzieht sich meinen Kenntnissen.
@borchert
@Raptor
Ich halte grade aufgrund der recht neuen Erkenntnisse durch die norwegische Zeitung, die Nummer ähnlich wie die Plaza-Frau für nicht ganz hoffnungslos. Irgendein Sozialgefüge muss es auch unabhängig vom etwaigen Geheimdienstumfeld gegeben haben. Allein die Sprachkenntnisse sind in der Kombination und zu jener Zeit recht außergewöhnlich. Solange noch Menschen ihrer Generation Leben, stirbt die Hoffnung zuletzt.

Philowl schrieb: Irgendein Sozialgefüge muss es auch unabhängig vom etwaigen Geheimdienstumfeld gegeben haben.

Kann sein, oder auch nicht. Es soll ja Menschen geben, die kaum Kontakte außerhalb ihrer Arbeit haben, also eher Einzelgänger sind.

Philowl schrieb:Allein die Sprachkenntnisse sind in der Kombination und zu jener Zeit recht außergewöhnlich.

Dem würde ich nicht widersprechen wollen. Ich finde auch heute noch Menschen, die mehrere Sprachen fließend sprechen nicht unbedingt gewöhnlich. Eine Kollegin spricht 5 Sprachen mehr oder minder fließend. Da kann ich nicht mithalten, auch wenn ich da auch ganz gerne 4 angebe (wovon 2 nicht mehr wirklich gesprochen werden).

Philowl schrieb:Solange noch Menschen ihrer Generation Leben, stirbt die Hoffnung zuletzt.

Was leider mit der Zeit ein immer größeres Problem wird. Aber die Hoffnung stirbt zuletzt.

@Raptor
Die hohe Mobilität, nebst der sprachlichen Variabilität und das recht adrette Erscheinungsbild lassen m.M.n. ein wie auch immer gartetes soziales Umfeld vermuten, auch wenn dieses vielleicht nicht sehr eng war. Das Verschwinden dieser Person muss damals Menschen aufgefallen sein, die seit je her nichts von den Ereignissen in Norwegen mitbekommen haben. Bin selber auch erst im Zuge meiner Recherchen zu diversen Kriminalfällen über die mysteriösen Fälle unbekannter Toter wie dem der Plaza-Frau, der Toten von der Autobahn oder eben der Isda-Frau gestoßen. Ich glaube mit den entsprechenden medialen Mitteln wären zumindest erstgenannte gut lösbar.
Bei der Isda-Frau spielt leider der Faktor Zeit tatsächlich negativ in die Karten.
Insgesamt glaube ich, dass wir bei den Recherchen in allen drei Fällen im deutschsprachigen Raum an der falschen Adresse sind.
Beste Grüße Phil

@all
ich halte des Weiteren die kryptographischen Datums- und Ortsangaben für ein Verzeichnis, um damit später zu entwickelnde Photos ortsspezifisch per jeweiligem Datum zuordnen zu können. Ich gehe davon aus, dass entweder Zielobjekte oder Zielpersonen an den jeweiligen Lokalitäten ins Visier genommen worden waren. Dass die Kamera fehlte befeuert dann wiederum zusammen mit den Spuren im Nacken, welche von einem Handkantenschlag stammen könnten und der Zeugenaussage über die Mantelträger, die Mordtheorie, wenn auch ein Suizid m.M.n. wahrscheinlicher ist.
Welchen Vorteil erhoffte sich die Isdal-Frau im Falle eines Suizids von ihrer postmortalen Anonymität?
War sie als expektativ lebende aber verschwundene Person für ihre Interessen ggf. im Sinne eines Schutzes ihrer Angehörigen oder einer Organisation dienlicher, als wenn man diese als verstorben wähnte (Stichwort Doppelagentin)?
War sie aufgeflogen und wollte im Dienste einer höheren Sache ihre Spuren verwischen?
Oder war es schlichtweg die Enttäuschung über das Diesseits und damit eine letzte Abrechnung mit der Menscheit?

Insgesamt halte ich die Isdal-Frau vor allem im Hinblick auf den historischen Kontext für keine alltägliche Person. Ein mehr oder weniger großes Geheimnis hat sie neben ihrer Identität mit ins Grab genommen, soviel steht für mich fest.

@raptor83

:-)

@Philowl

So ungewoehnlich finde ich die Sprachen eigentlich nicht, vor allem auch wenn man sich die Isotopenanalyse ansieht. Ich kenne mehrere Leute aus den Benelux Staaten, die zwei- oder gar dreisprachig aufgewachsen sind, und die dann in der Schule noch andere Sprachen gelernt haben. So ungewoehnlich ist das nicht.

Philowl schrieb:Die hohe Mobilität, nebst der sprachlichen Variabilität und das recht adrette Erscheinungsbild lassen m.M.n. ein wie auch immer gartetes soziales Umfeld vermuten, auch wenn dieses vielleicht nicht sehr eng war. Das Verschwinden dieser Person muss damals Menschen aufgefallen sein, die seit je her nichts von den Ereignissen in Norwegen mitbekommen haben. Bin selber auch erst im Zuge meiner Recherchen zu diversen Kriminalfällen über die mysteriösen Fälle unbekannter Toter wie dem der Plaza-Frau, der Toten von der Autobahn oder eben der Isda-Frau gestoßen. Ich glaube mit den entsprechenden medialen Mitteln wären zumindest erstgenannte gut lösbar.

Ich weiß nicht, ob die Polizei sämtliche Vermisstenfälle Ende 1970 Europaweit (oder gar Weltweit) überprüft hat? Theoretisch hat ja jemand die Isdal Frau als vermisst in beispielsweise Israel melden können. Einerseits darf man wohl davon ausgehen, dass die Polizei das tat, aber andererseits wollte die Polizei den Fall schnell beenden. Jedoch glaube ich, was diese Frau betrifft, dass sie ein Einzelgänger war.

Philowl schrieb:Ich halte grade aufgrund der recht neuen Erkenntnisse durch die norwegische Zeitung, die Nummer ähnlich wie die Plaza-Frau für nicht ganz hoffnungslos. Irgendein Sozialgefüge muss es auch unabhängig vom etwaigen Geheimdienstumfeld gegeben haben. Allein die Sprachkenntnisse sind in der Kombination und zu jener Zeit recht außergewöhnlich. Solange noch Menschen ihrer Generation Leben, stirbt die Hoffnung zuletzt.

Leider leben kaum noch Menschen, die die Isdal Frau hätten identifizieren können. Sie wäre ja um die 90 gewesen.

borchert schrieb:Leider leben kaum noch Menschen, die die Isdal Frau hätten identifizieren können. Sie wäre ja um die 90 gewesen.

Kollegen, Geschwister, Bekannte oder z.B. Kinder können noch existieren.
Zeugen von ca. 45 bis 80 Jahren könnten noch leben.

Pinus_Nigra schrieb:Kollegen, Geschwister, Bekannte oder z.B. Kinder können noch existieren

Eigene Kinder hat die Isdal- Frau allerdings nie gehabt, das konnte durch die Obduktion ausgeschlossen werden.

Pinus_Nigra schrieb am 06.02.2018:Ganz am Anfang wurde ja die These diskutiert, ob die Isdal-Frau eine Identität eines Lebensbornkindes angenommen hat. Schon denkbar, aber sie hat nie Verwandte besucht.

Lebensborn kann definitiv ausgeschlossen werden, die DNA-Analyse hat ja den Geburtszeitraum zwischen 1926 und 1934 festgelegt.
Außerdem nutzte sie ja auch keine norwegischen Identitäten...