Ehepaar verschwunden - Polizei vermutet Verbrechen

In welchem Baumarkt (Hornbach oder Bauhaus, beides Hanauer Landsstrasse, Frankfurt) man am Ehesten fündig werden dürfte, sieht man im Video hier

Vermisstes Ehepaar: Wo sind Harry und Sieglinde Klock?

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und zwar hier








@obskur
Man fand Blutspritzer der Opfer auf dem vermieteten Gelände und Leichenhunde schlugen an im Auto der Verdächtigen

...bzw. noch besser lesbar hier



Fakt ist dass die Leichenentsorgung geplant wurde, an Spurenbeseitigung gedacht wurde. Das ist bei den Blutspuren nicht ganz gelungen, bei der Leichenentsorgung auch nicht ganz, aber man hat eben nur Geruchspuren im Auto, noch nicht die Leichen selbst.

Die große Hoffnung ist eben jetzt, dass den Verdächtigen bei der Umsetzung ihres Entsorgungsplans noch Utensilien gefehlt haben und sie diese im Baumarkt gekauft haben und es von dort noch Überwachungsbänder gibt oder eine Kassiererin sich erinnern kann.

Die Geruchspur zeigt, dass die Leichen nicht unmittelbar nach der Tat entsorgt wurden, sonst hätten wie im Fall Dano die Leichenhunde nichts angezeigt, weil die Leiche noch zu frisch war.
Logisch, oder?

Also gehe ich von einer Planungsphase am Tag aus und einer Umsetzung in der Nacht.
Da war viel Zeit die Sache so zu planen, dass ohne die Hinweise aus z.B. einem Baumarkteinkauf die Tat unaufklärbar bleiben könnte.

Soll man für Millionen im Main suchen, wenn sich eine Kassierin erinnert, dass die Verdächtigen Einmalanzug, Spaten, Schaufel und Spitzhacke gekauft haben? Oder ein Videoband das beweist?

@Schdua-ga-dr
Ah ok, dann habe ich es nur falsch verstanden, dachte die Spuren der Opfer fand man bei den Opfern zu Hause.

@Schdua-ga-dr
Ich finde deine Überlegungen absolut okay.
Lass dich nicht verunsichern.
Meine Überlegung wäre, dass man entweder das Auto zum Supermarktplatz abgeschleppt hätte,dann würden ja auch keine Spuren zu finden sein.
Oder falls abgstellt und der Täter gefahren ,dann wären sie ja zu zweit gewesen, denn sie hätten ja auch wieder zurück gemußt mit einem Auto.
Nehme deswegen an, dass Auto wurde von einer Person bei Nacht und Nebel mit einem Abschleppseil dort hin gebracht.

@Granola
Normalerweise muss man ein Auto ja lenken und bremsen beim Abschleppen, also jemand drinsitzen.
Ist aber der Gang draussen und die Handbremse nur leicht angezogen und man schleppt das Auto rückwärts mit einem sehr sehr kurzen Seil, könnte man tatsächlich eine kurze Strecke mit wenig Kurven weit kommen. (Teilweise rollt das Fahrzeug dabei nicht, sondern wird gezerrt, ggf, sogar teilweise leicht seitwärts, das Zugfahrzeug dabei muss stark sein und insgesamt ist das alles nicht leise.)
Im konkreten Fall, wo es zusätzlich durch die Stadt geht, ist es aber so leider nicht praktikabel.
Aber die Sache zeigt doch, wie man ohne sich in allem zuzustimmen, gut miteinander auskommen kann, danke. :)

Hey, da fällt mir grad eine Variante ein, wo man das Fahrzeug zuerst vorne hochbockt und es dann IM Kofferraum eines größeren anderen Fahrzeugs befestigt.
Dann hängt das abgeschleppte Fahrzeug mit den Hinterrädern in der Luft.
Sowas ist absolut praktikabel, wenn man ein Technikfreak ist. Man muss ein paar Sachen beachten, damit das abgeschleppte Auto unten nicht beschädigt wird, aber der Abschleppvorgang selbst kann so gelingen.
Das Prinzip sieht dabei so aus:
http://t2.ftcdn.net/jpg/00/06/60/73/400_F_6607395_4NZhvoad9YY56KXq2BF6mtU1rhqPZ07U.jpg nur eben improvisiert.
Das Hochheben muss man vorher mit einem Wagenheber machen, dann muss man im Kofferraum des ziehenden Fahrzeugs eine stabile Stange oder einen Balken verkeilen und daran das Seil befestigen, welches unter dem abzuschleppenden Fahrzeug befestigt ist. So kann man definitiv ausreichend improvisieren, um so ein Fahrzeug abschleppen zu können. Allerdings stellt das Anforderungen an das Zugfahrzeug, welches zwar grundsätzlich ein großer PKW sein kann, der aber dann zusätzlich enorm improvisiert im vorderen Bereich beschwert werden muss.
Z.B. durch Zementsäcke auf der Motorhaube, dann muss man auch auf dem Rückweg zittern. Oder man packt ein Kinderplantschbecken auf die Motorhaube und füllt es mit Müllsäcken voller Wasser. Die kann man dann bei Supermarkt alle mit einem Messer zum auslaufen bringen, den Müll in den Kofferraum packen und man entkommt unerkannt. :D
OK, das ist jetzt augenzwinkernd geschrieben, aber was das Abschleppen angeht so wäre es tatsächlich praktikabel so, man müßte die Auflagefläche des Balkens etwas verbreitern aber das ist von den Kräften her alles tatsächlich machbar und vielleicht reichen auch 20 Zementsäcke im Beifahrerbereich als Ausgleichsgewicht.

Unter dem Strich halte ich es jedoch dennoch für wahrscheinlicher, dass einfach Einmalanzug und Handschuhe zur Spurenvermeidung verwendet wurden. Der Rückweg ist nicht so weit, als dass er nicht zu Fuß zu schaffen wäre, es sind genau 2,3 Kilometer, also nicht mehr als 20 Minuten zu Fuß.

@Schdua-ga-dr
Ich hatte gedacht mit einer festen Abschleppstange? Die 2 Kilometerchen wären wohl gegangen ohne 2. Mann im Auto.
Aber es steht wohl ohne Zweifel fest dass die Vermieter mit ihrem Auto zu dem Grundstück gefahren sind und es dort zu Streit kam und das Paar dort ermordet wurde wegen der Blutspuren.
Dann wurde das Auto weggebracht zu diesem Parkplatz.
Und danach ? Wurden die Leichen weggeschaft. Und wohin?
Wurde der Hof noch bewirtschaftet oder stand er leer?
D.h. Vater und Sohn wohnten nur dort?
Vlt sind sie in irgendeiner Jauchegrube auf dem Hof und verwesen vor sich hin .
Dann wird auch der Geruch überlagert.
2 erwachsene Tote auf die Schnelle in einer Großstadt loszuwerden ist nicht so einfach.
Weiß man denn wie hoch die Mietschulden waren?
Nur um Geld wird es wahrscheinlich nicht nur gegangen sein.Vielleicht steckt noch mehr dahinter.
Ich bin mir sicher dass man das vermutlich getötete Paar bald finden wird.

@Granola
Abschleppstange geht hier definitiv nicht ohne eine lenkende Person im abgeschleppten Fahrzeug, das Auto befindet sich sonst definitiv nach wenigen Metern im Graben.
Die oben erwähnte Variante wo die Hinterräder in der Luft sind, ist tatsächlich möglich, aber eben sehr unwahrscheinlich, Abschleppstange ohne jemand der lenkt, ist unmöglich.

Das Fahrzeug konnte ohne Spuren zu hinterlassen auch nicht direkt nach der Tat zum Parkplatz gebracht werden. Jeder Mensch verliert ständig hunderte oder gar tausende mikroskopisch kleine Hautschuppen, ständig. Wäre ein Täter ohne in einem Taucheranzug zu stecken oder in Plastikfolie eingewickelt zu sein oder eben einen solchen auffälligen weißen Einmalanzug anzuhaben dort reingesessen, so gäbe es dort Spuren.
Alternativ denkbar wäre noch das ganze Auto innen über die Sitze und den Boden etc. hinweg mit Folie auszulegen. Dann kann aber dennoch eine Hautschuppe nach hinten fallen, weil es heiß ist und die Lüftung an ist. Beim herausnehmen der Folien kann auch etwas "verschüttet" werden. Effektiv ist nur so ein Einmalanzug und das herausschauende Gesicht einzucremen, damit dort weniger Schuppen abfallen.

Aber eine sofortige Entsorgung des Opferautos ohne Vorbereitung ist dennoch unwahrscheinlich. Wenn es aber so gewesen ist, gibt es schlichtweg keine Spur, Ende der Ermittlungen, deshalb sollte man Varianten prüfen, wo es eine Spur geben würde, was soll gegen den Baumarktbesuch sprechen, nichts.

Der Hof wurde umfangreich überprüft und wären sie dort, hätte es ja keine Leichengeruchspuren im PKW der Verdächtigen gegeben.

Ich bin mir überhaupt nicht sicher, dass man das Paar finden wird, wie soll man es finden wenn nachts in 50 km Entfernung an der richtigen Stelle ein tiefes Loch gegraben wurde..... Wie soll man das finden? Dann hilft nur Zufall oder ein Fehler, wie dass der Täter seinen Ausweis dort vergessen hat, und ihn jemand zum Fundbüro bringt.

Aber mit den Daten aus einem Baumarkt kann ein Indizienprozess vielleicht auch ohne Leichen gewonnen werden.

@Granola
Also nochmal, die Sache mit dem Abschleppen ist eine an sich geniale Idee von Dir, wo garantiert niemand bei der Polizei daraufgekommen ist und ich auch nicht, weil es auf den ersten Blick so total unmöglich ist.
Aber das täuscht, es ist tatsächlich praktikabel, aber eben nicht so wie Du dachtest, auf NORMALEM Weg ist es unmöglich, deshalb denkt ja auch sonst niemand dran und deshalb ist es so genial das doch zu erwähnen, ich wäre sonst nie draufgekommen.
Wenn man einen 4-5 m langen massiven Holzbalken hat, z.B. aus einem Abbruchhaus, den man bei sich als Brennholz gelagert hat, so kann man den hinten in den Kofferraum reinschieben, eine Sitzbank umklappen und bis in den Beifahrerbereich vorschieben, dass der Balken hinten nur nur ein kurzes Stück rausschaut. Dann muss man ihn vorne an der Metallunterkonstruktion des Beifahrersitz anbinden und wenn man jetzt hinten etwas an den Balken anhängt, hält das solange, wie nicht das Metall dort zerquetscht wird, wo der Balken aufliegt. Dazu verbreitert man die Auflage durch einen zweiten, kleinen Balken und dann ist das so stabil, dass man tatsächlich so einen Fiat dran aufhängen kann, das Gewicht des Motors des Fiats bleibt ja auf den Vorderrädern.
Das mit dem Plantschbecken war Spaß, man kann das abschleppende Auto auf dem Beifahrersitz wahrscheinlich ausreichend und praktikabel mit Gewichten beschweren, so dass es nicht mit den Vorderrädern vom Boden abhebt.
Also, abschleppen NACHTS geht, hätte aber keine Spuren hinterlassen und ist auch einfach unwahrscheinlicher als die andere Variante, die man nachprüfen könnte.
(Spuren gäbe es schon, aber keine solchen die man findet, wenn man nicht konkret diese Variante bedenkt und konkret sucht)

@Schdua-ga-dr
Es könnte auch sein dass die Opfer das Auto dort am Parkplatz stehen gelassen haben und sind die 2 Km zu den Tätern gegangen.Das wäre die einzige Variante ohne Spuren zu hinterlassen.
Waren da nicht noch Hunde?
Die wurden zuhause gelassen?
Wenn die Opfer in dem Markt waren gäbe es ja eine Videoaufzeichnung oder man erinnerte sich an die Kunden.
Vlt wollte man ja auch zuerst zu dem Hof uns später noch einkaufen gehen.

@Granola
Ja genau, das hatte ich anfangs auch erwähnt, sie hätten auch gelaufen sein können.
Aber wie Du sagtest, dann keine Spuren, also muss man das prüfen, wo es Spuren geben könnte. Denn die EINZIGE Erklärungsvariante warum noch keine Spuren gefunden wurden ist es eben nicht.
Im Supermarkt zu prüfen ist auch richtig, das stimmt, denn wenn sie dort gefilmt wurden oder sich die Kassiererin oder andere Zeugen erinnern, wäre auch die Wahrscheinlichkeit größer bzw. groß, dass sie dann auch das Auto selbst dorthin brachten.

@mrsplacebo


Im ersten Abschnitt steht jedenfalls das :


Bei der Suche nach dem Ehepaar Harry und Sieglinde Klock gibt es eine erste heiße Spur. Ein Leichenspürhund hat im Fahrzeug eines Tatverdächtigen angeschlagen. „Wenn sie das so sagen, werde ich das nicht dementieren“, wollte Oberstaatsanwalt Jürgen Heinze aus ermittlungstaktischen Gründen allerdings keine weiteren Angaben hierzu machen.

Hier der Link : http://vorsprung-online.de/index.php/main-kinzig-kreis/aktuelles-aus-dem-mkk/maintal/346-doernigheim/39787-ehepaar-aus-maintal-erste-heisse-spur.html

Ich gehe jetzt einfach mal davon aus - das die Hunde da wirklich angeschlagen haben . Sonst könnten sie, die Tatverdächtigen - gar nicht in U-Haft behalten .

@Granola

Finde deine Therorie auch nicht so abwegig ..

Jedenfalls - kann man für die Angehörigen nur hoffen , das sie bald gefunden werden .

Alles klar.
Gut dass Kriminalfälle hin und wieder aufgeklärt werden und Kompetenz sich nicht daran misst, wer wen sympathisch oder unsympathisch findet, kuschelt und kungelt etc.
:D

@Schdua-ga-dr

Lass die Kripo doch auch noch selbst was herausfinden - das ist ja Spielverderberei, wenn du denen alles schon voher verrätst ;-)

@Granola
Jetzt weiß ich was wohl der Irrtum bei Dir war: Du hast was eine Abschleppstange angeht vielleicht an das Prinzip einer DEICHSEL gedacht, wie bei einem Leiterwagen und manchen Anhängern.
Das funktioniert nur, wenn es eine starre Vorderachse gibt und die Deichsel mit dieser verbunden ist.
Bei einem Auto mit Abschleppstange gibt es WEDER eine starre Vorderachse NOCH ist die Abschleppstange als "Deichsel" mit dieser verbunden.
Wenn Du das selbst ausprobiert hättest, hätte es eine Katastrophe geben können, indem das abgeschleppte Auto in den Gegenverkehr gerät und einen Frontalzusammenstoß verursacht, oder es rutscht einen Abhang runter und zieht Dich mit Deinem Auto mit. Auch bei Verwendung einer Abschleppstange braucht man einen der drinsitzt und lenkt.
Also gut dass das hier mal angesprochen wurde.... :)
Der Effekt bei der Abschleppstange gegenüber dem Seil ist vor allem, dass der Abgeschleppte nicht so extrem beim Bremsen aufpassen muss, damit er nicht auf den Ziehenden drauffährt wenn dieser bremst.

@Schdua-ga-dr
Okay, danke für den Hinweis.
Also ich werde es lieber nicht ausprobieren :-)
Aber zurück zu dem Fall.
Wenn man keine Spuren vom Täter gefunden hatte im Auto, dann gab bzw, gibt es wohl nur die einzige Erklärung, dass das Vermieterpaar von dort aus zu dem Hof gelaufen ist um mit Ihnen zu sprechen,zu verhandeln.. Ich denke auch dass es für sie besser war, wenn sie nicht mit ihrem Auto vor der Einfahrt geparkt hätten.Vlt wollten sie spontan etwas klären?
Was das Auto auf dem Parkplatz anbelangt, so so denke ich nicht dass der /die Täter es ganz bewusst auf diesen Parkplatz gestellt hätten. So öffentlich?Warum sollte es auch gleich gefunden werden?
Wäre doch eher zum Nachteil gewesen.
Ich denke die Täter hatten Arbeit genug mit den Verschwinden der Leichen, warum dann noch ein Auto?
Wenn das Auto dort gestanden hätte, so wäre es besser gewesen die Leichen dort reinzupacken, Leichen und Auto zusammen verschwinden lassen,wegen der Spuren.
So hat man jetzt im vermutlichen Täterauto Leichen-Spuren gefunden, also wurden sie wohl zusammen irgendwohin gebracht.Nur wo?
Versenkt im Wasser oder im Wald verscharrt? Das wäre zu klären.
Ich denke es wurde schon im Vorfeld geklärt und Vorbereitungen getroffen,was man mit den Leichen macht.
Die ganze Sache stinkt zum Himmel. Dem ging wohl schon ein langer Vermieterstreit voraus.
Wundert mich nicht, bei dem herruntergekommenen vermülltem Objekt!
Ging wohl um Mietnomaden und Messieverhalten?Mit so Leuten ist eh nicht so einfach umzugehen.
Wundert mich auch , dass das Ehepaar sich überhaupt noch auf den Hof wagte und dann auch nur zu zweit.Warum wohl ?
wegen spontaner Aussprache um Geld oder Rauswurf?
Weiß man da was genaueres?
Ist es nicht so, dass man sogar das Tatwerkzeug ,eine blutverschmierte Axt, gefunden hatte ?

Es geht es um Folgendes:
Nehmen wir an es gibt 3 Tathypothesen, eine mit 10 % Wahrscheinlichkeit, eine mit 50 % und eine mit 90 %. Wenn aber nur die mit 10 % im Gegensatz zu den anderen zu einer ÜBERPRÜFBARKEIT führt, hat sie Priorität.
„Besser“ ist, was zur einer Aufklärung führt und dazu braucht es eine Nachprüfbarkeit.
Sobald es eine Theorie gibt, die aber zu keiner Nachprüfbarkeit führt, bringt sie nicht weiter.
Nehmen wir an alle anderen Überlegungen wären plausibler und wahrscheinlicher als meine Baumarkt-Idee, das kann ja sein. Aber ich habe es geschafft eine konkrete Hypothese aufzustellen wo ein Verdächtiger in einer bestimmten Phase der Tatausführung eine nachweisbare Spur hinterlassen HÄTTE. Und wenn dafür auch nur eine Wahrscheinlichkeit von 1 % vorliegt, ist das im Moment alternativlos, weil es keine andere Überlegung gibt, bei der man konkret etwas überprüfen kann.

Zum Beispiel weil der Täter die Fahrstrecke des Google-Street-Fahrzeugs gekreuzt haben müßte an einem bestimmten Ort, oder eine Schafherde unterwegs war und der Tatverdächtige unter Zeitdruck sich beim langsamen Hinterherfahren vielleicht besonders auffällig verhalten hat, oder ein Eimer Farbe war von einem LKW gefallen auf einer nahegelegenen Strecke und diverse Fahrzeuge haben beim passieren des Flecks in einem bestimmten Zeitfenster etwas abbekommen, und und und. Es geht darum zu schauen wo eine bestimmte Theorie zu einem Tatablauf sich KREUZT mit etwas, was eine Nachprüfbarkeit und einen Beweis gegen die Tatverdächtigen ermöglicht.

Aber eben nicht so: Es KÖNNTE ja eine Herde, einen Farbeimer oder ein google-Auto gegeben haben, bzw. suchen wir mal ins Blaue nach einen gerade gelandeten Marsmännchen als Zeuge, sondern zu schauen, wie sich aus den bekannten Informationen eine Wahrscheinlichkeit für ein bestimmtes Szenario ergibt.

Dies ist bei mir die Situation, da es grundsätzlich zuerst mal wahrscheinlich ist, dass die Opfer mit dem Auto zum Ponyhof fuhren und daher das Fahrzeug von den Tätern zum Supermarkt gebracht wurde, das halte ich für das Wahrscheinlichste. Damit dann aber im Fahrzeug der Opfer keine Spuren der Täter gefunden wurden, mussten Massnahmen ergriffen werden und da spricht eine Wahrscheinlichkeit für einen Einmalanzug. Die Frage ob so ein Einmalanzug im Ponyhof vorhanden war oder kurzfristig im Baumarkt gekauft wurde führt vielleicht zu einer 70 % Wahrscheinlichkeit für den Baumarkt, handwerklich tätig werden sie schon gewesen sein, aber einen Einmalanzug trägt man doch sehr selten. Und wenn es auch nur 1 % wäre an dieser Stelle, auch dieses 1% wäre heute mehr, als alles was die Soko zu haben scheint oder sonst genannt wurde, schlichtweg weil es zu einer Nachprüfbarkeit führt.

War das verständlich? Also entwickelt mal selbst aus den bekannten Informationen schlüssig abgeleitet ein Szenario wo es eine NACHPRÜFBARKEIT gibt, so wie bei mir die Kameras einer Baumarktkasse oder Erinnerungen der Kundschaft oder des Personals nach einem Zeugenaufruf.
Probiert das mal und Ihr seht wie schwer das ist und wie gut die Idee mit dem Baumarkt hier ist. Versucht bei Euren Ideen einen Zeitablauf zu entwickeln und überlegt mit welchem Beweismittel ihr einen bestimmten Moment innerhalb dieses Ablaufs nachweisen wollt, indem ihr zu Eurer Theorie ein wahrscheinlichen Aufenthalt eines der Verdächtigen an einem konkreten Ort in einer bestimmten Tatphase zu einer bestimmten Zeit definiert und das Beweismittel oder den Beweisantrag benennt, mit dem das nachgeprüft und verifiziert werden kann.
Aber wie gesagt nicht so: „Kameras gibt es auch am Flughafen also vielleicht sind sie am Flughafen gewesen…“
Nein, Kameras gibt es vielleicht auch auf der Entbindungsstation, eben nicht zuerst ins Blaue phantasieren und danach einen Bezug zum Fall ableiten, sondern vom Fall ausgehend ein plausibeles Szenario erkennen, das als SAHNEHÄUBCHEN zusätzlich auch noch eine Nachprüfbarkeit bietet.
Probiert das mal, die Polizei hat heute offensichtlich NICHTS Kriminalistisches mehr in der Hand und ihr Pulver offensichtlich bei der Suche verschossen, niemand sonst hat bisher eine vergleichbare Idee gehabt, die eine NACHPRÜFBARKEIT bereits BEINHALTET.

Nachtrag; Vielleicht sagt dann jemand: Tankstellenüberwachungskameras
OK, Tankstelle, aber welche und zu welcher Zeit? Das wäre eine Heidenarbeit und völlig ins Blaue und selbst wenn man so einen Verdächtigen sehen würde, was beweist das?
Dass er getankt hat, nicht mehr. Es ist schwer schwer schwer hier noch was zu finden, was wie die Baumarktidee eine konkrete Nachprüfbarkeit bietet und die weiteren Ermittlungen weiterbringt in Bezug auf mögliche Hinweise zum Leichenablageort (Stelle Dir vor einer kauft Betonplatten, Plastikfolie und Klebeband, na dann würde ich eher weiter am Main suchen als auf den Bergen), deshalb ist das nicht nur eine Idee für hier, sondern es gilt zu verfolgen wie die Behörden das aufgreifen und umsetzen.
Entweder sie überführen die Verdächtigen auch so und es kommt in einem Indizienprozess zu einer Verurteilung, oder es wird etwas versäumt wenn meine Idee nicht umgesetzt wird und Versäumnisse sind Beamten nicht gestattet. :D

Ja - es wurde mal erwähnt , das eine Axt gefunden wurde.
Aber es auch erst noch untersucht werden müsste - ob die Axt mit der Tat in Verbindung steht.
Nur leider , gibt es nichts neues .