Weihnachts-Doppelmord an Geschwisterpaar in Gütersloh

@jungler
das er mit dem Rad in die Badstraße gefahren sein will? Ja gut, wär jetzt nicht verwunderlich wenn der Angeklagte vor Gericht andere Fakten vorträgt als sein Hauptbelastungszeuge oder? Vlt hat er es ja gerade deswegen genauer benannt um den Zeugen unglaubwürdig und widersprüchlich erscheinen zu lassen?

ja, oder der Zeuge hat das verwechselt.
Aber es war doch schon zu Beginn der Verhaftung die Rede davon, daß er mit dem Rad gefahren sein könnte, wir hatten doch dieses herrenlose Fahrrad im Stadtpark damals ausgiebig diskutiert.
Diese Annahme kann ja eigentlich nur durch die Zeugenaussage gestützt worden sein.

@jungler
jaja die Anklage spricht auch von einem Rad oder? Deswegen hatten seine Verteidiger im Beweisantrag ja auch gemeint, dass er nach der Löschung der Filme auf dem Laptop mit dem Rad mindestens eine halbe Stunde zum Tatort gebraucht haben müsste. Vlt hat er wirklich Widersprüchlichkeiten der Anklage/Zeugenaussagen aufzeigen wollen., vlt hat er sich selbst vertan oder vlt auch ich. Ich persönlich bin mir da zwar recht sicher, dass das so gesagt wurde, aber ich schreib ja nie mit und kanns daher nicht nochmals nachlesen. Vlt war ja einer von den anderen da und kann sagen was er/sie da vernommen hat.

Vielleicht war er ja zweimal da, Mittag mit dem Auto um die Lage zu checken und später dann mit dem Rad.

Ich habe gerade mit einem Freund 2 Stunden über den Fall gesprochen und wir sind zu dem Schluss gekommen, dass der Täter nicht von Helgard oder ihrem Bruden selbst in das Haus gelassen wurde.
Der Tag der Tat war gezielt ausgewählt, weil an Heilig Abend die Straßen wie leer gefegt sind.
Also war die Tat geplant und der Täter hat sich auf die Tat gründlich vorbereitet.

Unsere These: Die Opfer gingen abends aus Angst nicht mehr mit dem Hund spazieren, sondern der Hund wurde zu einer bestimmten Uhrzeit in den Garten geschickt, damit er sich erleichtern konnte. Das wäre ein berechenbares Verhalten, das der Täter im Vorfeld der Tat ausgekundschaftet haben könnte, um unbehelligt in das Haus zu gelangen.
Der Täter ist dann durch die geschlossene aber nicht abgeschlossee Terrassentür in das Haus gegangen, hat die Tür wieder geschlossen und hat die beiden Opfer erstochen.
Dann wurde der Hund ins Haus gelassen und dabei wahrscheinlich mit einer Hand am Halsband festgehalten, um mit der anderen Hand die Tür wieder zu schließen.
Dann wurde der Hund erstochen und blieb direkt an der Tür liegen.
Am nächsten Tag war die Tür ja nicht verschlossen sondern nur geschlossen und der tote Hund wurde beim Öffnen der Tür verschoben.
Der Täter muss das Haus dann durch die Vordertür verlassen haben.

Hunde reagieren darauf, wenn die Besitzer angegriffen werden und geraten in Panik. Ein aufgeregter Hund lässt sich nicht so einfach festhalten und abstechen. Das muss überraschend passiert sein, ohne dass der Hunde die Tat mitbekommen hat bzw. im Haus war.
Wenn der Täter die Opfer vorher ausspioniert hat, wäre der Hunde das größte Risiko gewesen. Er hätte beißen und bellen können.
Um so ein Verhalten des Hundes zu vermeiden, hätte der Täter die Opfer einfach bei Spaziergängen mit dem Hund in ein Gespräch verwickeln können, um sich mit dem Hund anzufreunden, so dass dieser nicht bellt, sondern schwanzwedelnd zu ihm geht, um sich streicheln zu lassen.

talker schrieb:Die Opfer gingen abends aus Angst nicht mehr mit dem Hund spazieren,

talker schrieb:Der Täter ist dann durch die geschlossene aber nicht abgeschlossee Terrassentür in das Haus gegangen,

Finde den Fehler ... :D

@talker
interessante Theorie, über ein paar Punkte stolpere ich jedoch gedanklich.
So wie du den Zugang ins Haus beschreibst hat Helgard den Hund in den Garten gelassen, ist selbst im Haus geblieben und die Gelegenheit hat der Täter dann genutzt um ins Haus zu schleichen?
Aber wenn ich aus Angst abends mit meinem Hund nicht mehr vor der Tür gehen mag, lasse ich dann die Tür unbeaufsichtigt unverschlossen? Die würde man doch dann abschließen wenn man eh schon Angst vor Übergriffen hat?
Wo war Helgard deinem Szenario nach als er das Haus betrat? Sie wurde ja in dem Zimmer mit der Zugangsmöglichkeit erstochen, da hätte der Täter ja nicht reinschleichen und die Tür schließen können wenn sie sich doch im gleichen Raum befindet.
Das mit dem erstochenen Hund kann ich mir vom Ablauf durchaus vorstellen, der Kadaver lag aber nur nach der Version des LG dort an der Tür. Der Zeuge von der Kripo meinte der Hund lag deutlich weiter im Raum und versperrte die Tür keinesfalls.
Du sagst Hunde reagieren wenn ihr Herrchen angegriffen wird. Wäre es dann nicht ein zu großes Risiko gewesen den Hund im Garten zu belassen? Er hätte das Geschehen ja durch die Glasscheiben beobachten und laut Alarm schlagen können. Hätte der Täter dann nicht vorsorglich den Hund schon im Garten erstochen um die Gefahr dieser ungewollten Aufmerksamkeit durch lautes Bellen zu umgehen?
Das Anfreunden mit dem Hund kann ich mir nicht so wirklich vorstellen. Da hätte man doch wirklich sehr sehr oft die Opfer im Park ansprechen müssen. Und selbst bei guten Freunden und Bekannten hat der Hund ja immer zumindest kurz angeschlagen.

Was mir ja immernoch im Kopf rumgeistert ist das rumstehende Geschirr. Jemand hatte das hier mal angesprochen: kann es sein, dass die Opfer mittags/nachmittags Besuch bekommen und die Gläser von diesem Besuch bis abends rumstehen lassen?

war die Haustür eigentlich abgeschlossen? Weil wenn der Täter gemäß deiner Theorie durch diese geflüchtet wäre, dann hätte die ja auch unverschlossen sein müssen

Die Haustür war nicht verschlossen laut Feuerwehrfrau.

Also ich würde nachts auch nicht gerne mit dem Hund im Stadtpark Gassi gehen.
Wer weiß. wem man dort begegnet. Aber die Terrassentür zu öffnen macht einem keine Angst, weil das ja normalerweise niemand mitbekommt.

Im Garten hätte man den Hund nicht unbemerkt abstechen können, weil Hunde laut jaulen, wenn sie verletzt werden. Der Hund war schon recht alt und Hunde sehen nicht sehr gut.
Helgard G. wurde im Wohnzimmer erstochen. So ist es zumindest auf dem Bild beim Westfalenblatt markiert, also nicht in dem Raum, wo die Terrassentür ist.
http://www.westfalen-blatt.de/OWL/Lokales/Kreis-Guetersloh/Guetersloh/1599073-Anwaelte-rechnen-mit-Prozessauftakt-im-August-Doppelmord-Gericht-ordnet-Gutachten-an.

Der Polizist, der als erster am Tatort war und das Gas im Keller abgestellt hat, wurde doch nicht vernommen oder? Die Kripo war doch bestimmt nicht sofort vor Ort.

Der Täter hätte sich auch abends vom Botanischen Garten aus mit dem Hund "anfreunden" können, indem er ihm immer wieder irgendwas zu fressen gegeben hätte.
Man sieht die Rückseite des Hauses hier sehr gut. Die Hecken sind ja im Winter kahl.
http://www.radioguetersloh.de/m/fotos/2014/badstrasse-nach-dem-doppelmord.html
Angeschlagen hat der Hund doch nur, wenn man an der Haustür geklingelt hat.

@talker

So ist einer der Täter vermutlich zunächst ins Haus gekommen.
Die z.Zt. tatverdächtigen Personen hatten keine Mühe, sich mit dem Hund Benni anzufreunden.
Sie waren bereits über Jahre befreundet.
Die Tötung der Geschwister wurde sicher auch verübt, als der Hund im Garten war.
Man hat das Haus anschließend durch die Haustür verlassen, um keine Fußspuren zu hinterlassen.
Die Haustür von außen abzuschließen, war auch kein Problem.
Man mußte nur einen der mehrfach vorhandenen Hausschlüssel an sich nehmen.

talker schrieb:Der Täter hätte sich auch abends vom Botanischen Garten aus mit dem Hund "anfreunden" können, indem er ihm immer wieder irgendwas zu fressen gegeben hätte.

Dann hätte er dem Hund doch gleich Gift geben können...ein unlogisches Szenario.

talker schrieb:Helgard G. wurde im Wohnzimmer erstochen. So ist es zumindest auf dem Bild beim Westfalenblatt markiert, also nicht in dem Raum, wo die Terrassentür ist.
http://www.westfalen-blatt.de/OWL/Lokales/Kreis-Guetersloh/Guetersloh/1599073-Anwaelte-rechnen-mit-Prozessauftakt-im-August-Doppelmord-Gericht-ordnet-Gutachten-an.

der link geht leider nicht, zumindest bei mir. Aber ja, wenn man diesen Link hier nimmt ( http://www.westfalen-blatt.de/var/storage/images/wb/startseite/owl/lokales/kreis-guetersloh/guetersloh/1599073-anwaelte-rechnen-mit-prozessauftakt-im-august-doppelmord-gericht-ordnet-gutachten-an/50852016-1-ger-DE/Anwaelte-rechnen-mit-Prozessauftakt-im-August-Doppelmord-Gericht-ordnet-Gutachten-an_image_630_420f_wn.jpg) hatte ich einen Denkfehler. Ich hatte gedacht eine Schiebetür an der Glasfront wäre gemeint, tatsächlich ists aber die Tür rechts ja? Dann kann das mit dem Reinschleichen so passiert sein. Aber woher wusste er dann, dass die Tür nicht verschlossen war/wird? Bei einer Glastür hätte man das an der Stellung des Hebels sehen können, aber bei dieser Tür? Das hätte man ja vorher zumindestens ein einziges Mal austesten müssen.
Also ich finde die Gefahr, dass der Hund mich im Garten oder bei der Tat sieht und wegen der Bedrohung seiner Herrchen heftig anschlägt (und damit andere Leute auf den Plan ruft), deutlich größer als das kurze aufjaulen wenn ich ihn ersteche. Wenn ich das so akribisch vorbereite und sogar länger ausspähe, dann hab ich doch für den Hund einen Plan und entledige mich diesem vorher. Sonst laufe ich doch Gefahr, dass der mir durch sein Bellen potentielle Zeugen auf das Haus aufmerksam macht. Wäre doch viel einfacher und weniger zeitintensiv ein vergiftetes Leckerli am Tatabend über die Hecke zu werfen und sich nicht umständlich und risikoreich an dem Hund vorbeischleichen bzw mit ihm anfreunden zu müssen.

talker schrieb:Der Polizist, der als erster am Tatort war und das Gas im Keller abgestellt hat, wurde doch nicht vernommen oder?

nein den meinte ich auch nicht. Aber am 28.10. wurde der Kripo-Beamte, der bei der polizeilichen Vernehmung des LG anwesend war, vernommen. Und dieser sagte, dass eine der Unstimmigkeiten zwischen Aussage des LG und tatsächlicher Auffindesituation in der Position des Hundes bestand. Laut LG lag der Hund direkt an der Tür und blockierte eben diese. Der Kripo-Beamte meinte der Hund wurde tatsächlich aber weiter im Raum und in anderer Lage gefunden.(Beine nach links zeigend vs nach rechts zeigend)

AnRo schrieb:Man mußte nur einen der mehrfach vorhandenen Hausschlüssel an sich nehmen.

Es findet aber nirgends Erwähnung, dass einer der Haustürschlüssel fehlte oder?

Also den Zugang zum Haus auf diese Art und Weise kann ich mir vorstellen. Das würde auch dazu passen, dass laut Verteidigung abends angeblich niemand mehr eingelassen wurde. Aber länger andauerndes Anfreunden mit dem Hund halte ich für unnötig umständlich.

@Mahoni

Die Anzahl der vorhandenen Haustürschlüssel war wohl nur Hartmut S. und Helgard G. bekannt?
Vermutlich nicht einmal der Tochter.

@AnRo aber Ersatzschlüssel verstaut man ja in der Regel irgendwo im Schrank und hat die tendenziell eher nicht am Schlüsselboard hängen, in der Handtasche/Hosentasche usw.
Der Täter brauchte in dieser Situation aber einen Schlüssel der bereits griffbereit rumliegt und hätte dann doch wohl eher die leichter findbaren Hausschlüssel der Opfer genutzt und sich nicht erst noch auf die Suche nach eventuell vorhandenen Ersatzschlüsseln begeben.
Aber wenn talker sagt, dass die vordere Haustür eh nicht VERschlossen war, dann war hier wahrscheinlich eh kein Schlüssel im Spiel

Woher ist denn bekannt, dass die Tochter keinen Hausschlüssel hatte, der Besitz eines Schlüssels wäre bei der räumlichen Nähe doch wohl der völlige Normalfall.....?

Dass sie diesen an dem 1. Feiertag nicht dabei hatte (lt. meinem Wissen, Aussage vom Beginn des Treads) könnte auch nur zum Schutz gesagt worden sein - oder eben die Aussage "ich hatte keinen Schlüssel) - wer will hier das Gegenteil beweisen?

Warum versuchte die Tochter nicht der Mutter zu helfen, versuchte über die angelehnte Tür hinein zu kommen, zumindest hätte ich die Tür geprüft? Ich hätte alles versucht zur Mutter zu kommen, warum ruft sie gleich die Polizei und nicht den Notarzt.... - vermutlich hätte ich eine Scheibe eingeschlagen ( auch Thermopane-Scheiben sind kaputt zu kriegen...), Hilfe hätte ich definitiv leisten wollen!!! Oder trug die Mutter gut sichtbar ein Schild mit der Aufschrift "bin längst tot!!"?????
Für mich hat das alles einen ganz schönen Beigeschmack........

Übrigens meine ich zu Beginn gelesen zu haben, dass die Tochter allein zur Mutter gefahren sei und der LG währenddessen mit dem Angeklagten einen Spaziergang machte... - oder habe ich das falsch im Kopf???

@conita1946
Das hast du falsch im Kopf.

Die Tochter ging davon aus, dass die Mutter erschossen wurde, als sie sie durch das Wohnzimmerfenster sah.
Das sieht nicht so aus wie im "Tatort", wenn jemand erstochen oder erschossen wurde..
Da werden mindestens 2,5 Liter Blut auf dem Boden gewesen sein. Wahrscheinlich sogar schon angetrocknet.

@Mahoni
Vielleicht wurde die Tür nur angelehnt oder der Täter hat beim Auskundschaften beobachtet, dass Helgard nur an der Tür gezogen hat, wenn sie den Hunde wieder reingelassen hat.
Ein Hund kann einfach abgelenkt werden. Man verteilt einfach kleine Fleischstücke im Garten. Der Hund riecht sie, sucht sie und frisst sie. Und Hunde lassen sich eigentlich von nichts stören, wenn sie fressen oder "jagen". Wir hatten früher einen Dackel. Wenn man auf einen Maulwurfhügel zeigte und gesagt hat such, dann war der für 10 Minuten mit Graben beschäftigt.

Ich fand die bisherige Aufklärung zum Verhalten des Hundes völlig daneben.
Wenn es an der Tür klingelt oder der Schlüssel ins Schloss gesteckt wird, dann schlagen Hunde an, weil sie aufgeregt werden. Sie freuen sich auf Besuch oder das heimkommende Herrchen oder Frauchen. Es ist eigentlich ein stereotypes Verhaltensmuster.
Ein Kleffer war der Hund auch nicht und auch schon alt.
So einen Hund muss man nur beschäftigen, damit er nichts mitbekommt.

Wenn der Täter die Opfer ausgiebig ausgekundschaftet hat, dann wäre es leicht gewesen, sich mit dem Hund vertraut zu machen. Helgard G. fühlte sich doch auch beobachtet und das kann auch so gewesen sein.
Ein Bekannter wäre ihr sicherlich aufgefallen. Aber eine fremde Person, die auch täglich im Stadtpark spazieren geht, fällt niemandem auf.

@talker
klar, was hätte sie auch sonst sagen sollen? "Meine Mutter wurde erstochen? - das hätte man ihr heute auch als Täterwissen auslegen können.... - konnte man das evtl. Blut auch vom Fenster aus sehen? Offensichtlich brannten lediglich Kerzen und eine Blutlache unter einer Person wäre sicherlich nicht so einfach zu sehen gewesen! Blut alleine sagt ja auch nicht aus, dass die Person nicht mehr lebt....

Zum anderen war ja für sie auch der Bruder wohl nicht sichtbar und hätte sich demnach noch im Haus befinden müssen...., logische Folge für mich wäre als erstes der Notarzt gewesen.....

Der Bruder wurde angeblich zuerst durch ein anderes Fenster am Boden liegend gesehen. Dann wurde Helgard G. durch das Wohnzimmerfenster gesehen. Die Polizei wurde sofort angerufen.
Man konnte ja auch nicht wissen, ob der Täter noch im Haus war.
Die Opfer sind beide durch den massiven Blutverlust gestorben.
Das werden bestimmt 3 Liter Blut pro Opfer gewesen sein. Das muss eine riesige Blutlache gewesen sein.

@talker

Du gibst dir verdammt viel Mühe, hier irgendwelche Szenarien auszumalen, bei denen TV, Tochter und LG außen vor bleiben. Schon am Freitag war auffällig, dass du deren Aussagen völlig unkritisch wiedergegeben hast, als seien das Tatsachen.
Warum stellst du sehr ungewöhnliche Verhaltensweisen als normal hin, nur damit der Beschuldigte weniger verdächtig erscheint?
User, die so argumentieren wie du, findet man in einigen Kriminalfälle-Threads. Sie bemühen sich krampfhaft, für alles Belastende eine Erklärung zu liefern, und sei sie auch noch so hanebüchen. Eine neutrale Herangehensweise ist das jedenfalls nicht. Man fragt sich da unweigerlich nach der Motivation. Ob derjenige womöglich persönlich involviert sein könnte. Oder ob er gar einer von diesen penetranten Besserwissern ist, deren Lebensaufgabe es zu sein scheint, der Justiz das Leben schwer zu machen. :}

@muscaria

Ich habe nichts mit der Justiz zu tun, also kann ich der Justiz das Leben nicht schwer machen.
Leider machen es sich Ermittler und Staatsanwälte manchmal zu einfach.
Der Haftbefehl gegen Jens S. erging, weil die StA angab, dass seine DNA unter einem Fingernagel gefunden wurde. Das stimmte NICHT. Zum Haftprüfungstermin tauchte ein Schwerverbrecher auf, der dem TV ein Geständnis entlockt haben wollte. Die Tatsache, dass dieser Zeuge vorher die Ermittlungsakte studieren konnte, war der StA völlig egal.
Ich glaube Kriminellen nicht. Die StA ist immer davon überzeugt, dass der richtige auf der Anklagebank sitzt.
Die Soko Bad hat meiner Meinung nach nicht in alle Richtungen ermittelt. Es wurde ziemlich schnell als sicher anerkannt, dass der Täter aus dem näheren Umfeld der Opfer stammen muss.+
Ich habe mit meiner Theorie, wie der Täter in das Haus gekommen sein kann nur zeigen wollen, dass jeder die Tat begangen haben könnte.
Hier wird aber spekuliert ob die Tochter den Schlüssel hatte und es verschwieg...

Für mich ist Jens S. so lange unschuldig, genauso wie die Tochter und der LG, bis ihnen die Tat, Anstiftung oder Beteiligung eindeutig und rechtskräftig nachgewiesen wurde.

Natürlich fällt der Verdacht auf diese Personen. Aber ohne Tatwaffe, Tatzeugen. Tatspuren oder andere konkrete Beweise glaube ich nicht an die Schlussfolgerungen die hier nicht nur gezogen, sondern schon als erwiesen besprochen werden.

Ich bin nicht persönlich involviert, aber ich bin einigen der hier schreibenden und lesenden Usern persönlich bekannt.