Mord an Kristin Harder - 1991, bis heute ungeklärt!

Rotkäppchen schrieb:Einige gehen hier davon aus, dass Kristin ihren Mörder kannte. Ich würde dem gerne den Fall Sonja Engelbrecht als Beispiel gegenüberstellen, ohne zwangsweise eine Verbindung beider Fälle vorauszusetzen. Frage an die, die glauben, dass Kristin ihren Mörder kannte: Glaub ihr, dass auch Sonja ihren Mörder kannte? Wenn nicht, wo seht ihr die Unterschiede? Ich frage aus reinem Interesse.

Anhand der Fakten, die wir über die beiden kennen

Sonja:
- 19 Jahre, Schülerin, in München aufgewachsen, beim Weggehen in Ihrer festen Freundesclique unterwegs (oder zumindest mit Teilen davon)
- Kein hinreichender Tatverdacht in Ihrem engeren Umfeld

Kristin:
- 28 Jahre, noch nicht lange in München, nachweislich offen für spontane Bekanntschaften beim Weggehen (LB)

Ist eine Aussage hierzu meines Erachtens immer noch schwierig. Ich könnte mir vorstellen, dass beide ein unterschiedliches Verständnis davon hatten, wer "fremd" ist. Sonja eventuell ein engeres, Kristin ein etwas weiteres.

Ähnlich wie es auch @sooma beschreibt:

sooma schrieb:Mindestens einen Moment wird sie ihn gekannt haben, ja. Sie ist anscheinend zu dem letzten bekannten Begleiter abends im Dunkeln ins Auto gestiegen

Coldcases schrieb:Ja, aber in den 90er Jahren nicht so gegenwärtig wie wir es aus den 2000er Jahren kennen.

Hm, spontan fallen mir Fritz Honka und Joachim Kroll aus den 70ern ein.

Coldcases schrieb:Ich würde sogar soweit gehen, dass die Statistik, was Zerstückelungen und die Beseitigungen der Leichtenteile anbetrifft, es sich überwiegend um Beziehungstaten handelte und nur in ganz ganz wenigen Ausnahmefällen, um den unbekannten Dritten, der vorher keinen Bezug zum Opfer hatte.

Hm, spontan fallen mir Fritz Honka und Joachim Kroll aus den 70ern ein.

Könntest Du denn ein paar konkrete Fälle zu Deinen Statistiken nennen? Ansonsten wirkt es auf mich jetzt etwas arg konstruiert und auch in einer zu engen Kategorie gedacht...es gibt nicht DEN Serientäter und auch nicht DEN Sexualstrafttäter.

Wie in der Psychologie dienen auch beim Profiling alle Kategorien lediglich der Orientierung - der Mensch selbst lässt sich hier nie trennscharf in seinem Verhalten zuordnen.

Coldcases schrieb:Warum sollte ein völlig fremder Mann, wie ein Sexualstraftäter so einen logistischen Aufriss betreiben, die Leiche irgendwo zwischenzulagen, sie dann noch zu zerteilen und an unterschiedlichen Ablageorten abzulegen? Der vergeht sich an sein Opfer, legt es ab und wendet nicht soviel kriminelle Energie bei der Beseitigung von möglichen Spuren, aber auch bei der Zerteilung der Leiche auf. Mir fallen da nicht so viele Fälle ein, wo dies so praktiziert worden ist.

Dabei fällt mir J. Dahmer zum Beispiel ein.

Übrigens kann ja auch ein Serientäter seine Opfer vorher mehr oder weniger kennengelernt haben.

Schneewi77chen schrieb:Hm, spontan fallen mir Fritz Honka und Joachim Kroll aus den 70ern ein.

Nicht gerade viel.Denn damals war das auch nicht so weit verbreitet mit den Zerstückelungen von Leichenteilen.

Schneewi77chen schrieb:Könntest Du denn ein paar konkrete Fälle zu Deinen Statistiken nennen? Ansonsten wirkt es auf mich jetzt etwas arg konstruiert und auch in einer zu engen Kategorie gedacht...es gibt nicht DEN Serientäter und auch nicht DEN Sexualstrafttäter.

Nein, gibt es auch nicht, aber einen Serienmörder würde ich in diesen Fall aus bereits unterschiedlichen genannten Gründen und Aspekten definitiv ausschließen. Die Kripo glaubt das im Übrigen auch nicht und die sind viel näher dran als wir hier.

Kann ich selbstverständlich, natürlich.

https://m.bild.de/regional/hannover/mord/das-grausame-ende-einer-liebe-48976960.bildMobile.html?t_ref=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/maschsee-mord-in-hannover-anklage-fordert-lebenslange-haft-a-929044.html


https://www.welt.de/print-welt/article560838/Torso-Mordprozess-Taeter-zu-15-Jahren-Haft-verurteilt.html

Ich hoffe dir genügen diese drei Mordfälle. 😉

Allesamt an Frauen begangen. Das waren noch weitaus mehr in den letzten Jahren, wo es sich eindeutig um „Beziehungstaten „handelte und der Täter die Leiche zerteilte. Und das in einem einzigen Bundesland…

Coldcases schrieb:Ich hoffe dir genügen diese drei Mordfälle. 😉

Ähm, ja, danke Dir! Aber bei den letzten beiden Fällen wurden die Opfer vom Straßenstrich ausgewählt...also waren auch das doch auch wieder eher Zufallsopfer ...?

Schneewi77chen schrieb:Aber bei den letzten beiden Fällen wurden die Opfer vom Straßenstrich ausgewählt...also waren auch das doch auch wieder eher Zufallsopfer ...?

Nein. Lediglich beim zweiten Link handelte es sich um eine Frau, sprich Prost.,die der Täter zuvor kenngelernt hatte und dann in der Wohnung ermordete, weil sie Sex mit ihm ablehnte.

Beim Torsomord von Celle lernte der Mörder übrigens auch sein Opfer in einer Kneipe kennen…😉

Coldcases schrieb:Warum sollte ein völlig fremder Mann, wie ein Sexualstraftäter so einen logistischen Aufriss betreiben, die Leiche irgendwo zwischenzulagen, sie dann noch zu zerteilen und an unterschiedlichen Ablageorten abzulegen?

Korrekt. Ein völlig unbekannter Täter hätte die Leiche komplett irgendwo entsorgt.
Hier aber war es nötig, die Leiche zu zersägen und zwischenzulagern.
Daraus kann man schließen, das die Tat beim Täter zu Hause statt fand und das der Täter zunächst keine Möglichkeit hatte die Leiche komplett zu entsorgen. Entweder aus Zeitdruck oder weil es schlichtweg nicht die Möglichkeit zm Abtransport hatte.
Weiter gehe ich davon aus, das eine Beziehung zwischen Kristin und dem Täter bestand. Offensichtlich mußte der Täter befürchten, daß eine Verbindung zu ihm hergestellt werden könnte. Obwohl die Lagerung für ihn wohl auch Risiken barg, entsorgte er die ersten Teile wohl erst im April.
Vielleicht, weil er merkte, das er gar nicht in den Focus der Ermittler geriet.

Coldcases schrieb:Nicht gerade viel.Denn damals war das auch nicht so weit verbreitet mit den Zerstückelungen von Leichenteilen.

Das ist subjektiv und stimmt so nicht. Man braucht nur mal an den Fund verschiedenster Leichenteile mehrerer in Hannover von 1975 bis 1977 zu denken. An Honka zwischen 1970 und 1975 und an den Mord an Jasmin Stieler 1997.
Laut Alexander Horn ist hier auch von einer passiven Zerstückelung auszugehen. Der Täter musste sie Zerstückeln um die Leiche besser lagern und/oder weg transportieren zu können.

Nightrider64 schrieb:Daraus kann man schließen, das die Tat beim Täter zu Hause statt fand und das der Täter zunächst keine Möglichkeit hatte die Leiche komplett zu entsorgen. Entweder aus Zeitdruck oder weil es schlichtweg nicht die Möglichkeit zm Abtransport hatte.

Davon gehe ich auch aus. Eine Leiche aus einem Haus/einer Wohnung wegzuschaffen ist mit einem hohen Risiko verbunden. Je nachdem wie das Haus/die Wohnung einsichtig ist, kann das ein hohes Risiko darstellen. Eine Zerteilung ist dann wahrscheinlich, wenn der Täter das Risiko der Entdeckung beim Abtransport als zu hoch einschätzt. Naturgemäß erfolgen Beziehungstaten in den meisten Fällen innerhalb von Räumen, daher wird eine Zerstückelung dann häufiger sein, aber in Wirklichkeit zeigt es nur, dass die Tat wahrscheinlich in den eigenen 4 Wänden erfolgte.

Nightrider64 schrieb:Weiter gehe ich davon aus, das eine Beziehung zwischen Kristin und dem Täter bestand. Offensichtlich mußte der Täter befürchten, daß eine Verbindung zu ihm hergestellt werden könnte. Obwohl die Lagerung für ihn wohl auch Risiken barg, entsorgte er die ersten Teile wohl erst im April.

Eigentlich spricht die längere Lagerung gegen eine Beziehung. Denn wenn es zwischen Täter und Opfer wirklich eine Beziehung gab, kann sich der Täter nicht sicher sein, dass er als Verdächtiger geführt wird. Wenn dann ein paar Indizien hinzu kommen, lässt sich dann eine Hausdurchsuchung begründen und er würde auffliegen. Aber dann stellt sich die Frage, wie kommt das Opfer dorthin? Fragen über Fragen, die man nicht beantworten kann.

Dier Grund für die längere Lagerung ist für mich auch ein Rätsel. Es bleiben nur Spekulationen. Eine Spekulation wäre die, die Tat ist ganz in der Nähe der Wohnung des Opfers erfolgt. Ein rasches Wegschaffen könnte auffallen, man hätte vielleicht Parallelitäten zum Verschwinden erkannt. Ein Wegschaffen über einen längeren Zeitraum würde kaum auffallen. Das würde jedenfalls auch die unterschiedlichen Fundorte und unterschiedliche Zeiten erklären. Es würde auch mit der offenen Balkontür und der nur ins Schloss gefallenen Eingangstür zusammen passen, sie war nur noch kurz weg (Zigaretten holen). Aber es ist eine Spekulation, die man sich in einem dicht besiedelten Gebiet kaum vorstellen kann.

Das die Tat in einer Wohnung oder Haus stattfand kann man wohl ausgehen. Nur wieso man dann die Teile monatelang in einer Tiefkühltruhe liegen lässt das erschließt sich mir nicht.
Es müsste doch im Sinne eines Täters sein, diese so schnell wie möglich loszuwerden. Und ich denke jeder Täter der das will, der schafft das auch, es sei denn durch Unfall, Krankheit oder längere berufliche Abwesenheit wäre das nicht möglich gewesen.
Sofern das aber nicht der Fall war, muss man sich schon fragen wieso der Täter hier das Risiko einer Entdeckung einging.
Anscheinend war er sich ziemlich sicher das es nicht passieren wird.

Nun, mir fällt ein praktischer Grund ein: die Außentemperatur.
Ich weiß jetzt nicht, wie lange es schon so kalt war, und wie lange es kalt blieb, aber den gefrorenen Boden aufbuddeln ist ein Kraftakt.

Für mich ist denkbar, dass sie aus diesem Grund aufbewahrt wurde. Vergraben wäre keine Überraschung um eine Leiche loszuwerden. Der Boden gefroren, also muss die Entsorgung warten. Olfaktorisch aber eben schwierig, also wird sich mit der TK beholfen. Als die arme Frau nicht reinpasst, wurde sie zerlegt.

Iva schrieb:Nun, mir fällt ein praktischer Grund ein: die Außentemperatur.
Ich weiß jetzt nicht, wie lange es schon so kalt war, und wie lange es kalt blieb, aber den gefrorenen Boden aufbuddeln ist ein Kraftakt.

Für mich ist denkbar, dass sie aus diesem Grund aufbewahrt wurde. Vergraben wäre keine Überraschung um eine Leiche loszuwerden. Der Boden gefroren, also muss die Entsorgung warten. Olfaktorisch aber eben schwierig, also wird sich mit der TK beholfen. Als die arme Frau nicht reinpasst, wurde sie zerlegt.

Na ich weiß nicht ob der Täter jemals vorhatte die Teile zu vergraben, denn zumindest das Bein ( im Müllsack im Wald ) und den Arm ( in der Isar) hat er ja anderweitig entsorgt und das hätte er zeitnah nach der Tat tun können. Da spielte der gefrorene Boden ja keine Rolle.

sooma schrieb:Sie ist anscheinend zu dem letzten bekannten Begleiter abends im Dunkeln ins Auto gestiegen (Fahrt vom "Frundsberg" ins "Nachtcafé"). Den hatte sie gerade erst kennengelernt, er war also im Grunde auch ein "Fremder", sie hat mit ihm dann ja erst Telefonnummern getauscht. Das mit der "Vorsicht" ist also für meine Begriffe kein Argument oder Indiz dafür, dass der Täter nicht jemand von "außerhalb", also ein "Fremder" sein könnte.

Richtig. Auch wenn man gefühlsmässig gerne argumentiert "würde sie nie machen" ist das leider selten wirklich klar und eindeutig. Es gibt genug Fälle wo ausgerechnet ein seltenes Abweichen von der Routine zu einer Katastrophe führte.

Und auch der Zusammenhang zwischen "Zerteilen der Leiche" und "Kennen des Opfers" leuchtet mir nicht ein, zumal wie gezeigt, es genug Fälle des Gegenteils gibt. Die Motivation, warum der Täter die Leiche zerteilt hat müsste man kennen, bevor man weitere Schlüsse ziehen kann.

Und so bleiben wir "ach so schlau als wie zuvor". Leider.

Nightrider64 schrieb:Das ist subjektiv und stimmt so nicht.

Kannst du das denn belegen dss es lediglich „ nu“ um eine subjektive Wahrnehmung handelt?

Theoretisch gesehen könnte ich nachweisen, dass es bei Zerstückelungen und die anschließende Beseitigung von Leichenteilen in den 2000er Jahren häufiger vorkam, als man es aus den Jahrzehnten zuvor kannte . Das war zur Harder Zeit eher noch verhältnismäßig sporadisch der Fall.

Es bringt aber nix, da mir das untersagt ist und es letztlich auch keine öffentlich einsehbare Quelle wäre. Ich hatte drei Fallbeispiele angebracht, wo in jedem dieser Fälle ein vorheriger Bezug zum Täter bestand und eben nicht der böse unbekannte umherziehende Serienmörder am Werk war. Es passt auch meines Erachtens überhaupt nicht zur Vorgehensweise des Täters. Ich bin mir sicher, dass die Ermittler da schon auf der richtigen Spur gewesen sind.
Im übrigen sind Indizien auch für Mordermittler und StA Beweise, auch wenn das der Volksmund und Strafverteidiger garnicht gern hören. Nur weil der forensische Nachweis beispielsweise fehlte.
Das einmal rein grundsätzlich zum Thema Indizien und Beweisen. Das wird mir zu oft durcheinander gebracht.

Rick_Blaine schrieb:Die Motivation, warum der Täter die Leiche zerteilt hat müsste man kennen, bevor man weitere Schlüsse ziehen kann.

Es gibt mittlerweile Statistiken, wo der Modus Operandi was die Vorgehensweise und Zerstückelungen von Leichenteilen betrifft nahezu frappierend identisch ist. Das wirst und kannst du auch nicht leugnen können.

Der zitierte Beitrag von ThereThere wurde gelöscht. Begründung: Info aus Printmedium

Ich hätte hier gern mal interessehalber einen Nachweis.

In der tz steht:

Um 1.30 Uhr drängte die Studentin zum Aufbruch. Bernd H. wollte sie heimfahren. Zumal Kristin schon einen kleinen Schwips hatte. Doch die Studentin lehnte ab: „Wir tauschten noch unsere Telefonnummern. Dann trennten sich unsere Wege. Kristin machte sich allein auf den Weg ins Schumann’s“, berichtete Bernd H. der Mordkommission später. Von diesem Zeitpunkt an hat niemand mehr Kristin gesehen …

Quelle: https://www.tz.de/muenchen/stadt/das-schreckliche-ende-von-kristin-62482.html

Das ist für mich vollkommen nachvollziehbar. Bei der ersten Begegung tauscht man (allenfalls) die Telefonnumer aus, aber doch nicht die Adresse.

1991 gab es auch noch keine Möglcihkeit der Rückwärtssuche, die gab es erst später.

Coldcases schrieb:Es gibt mittlerweile Statistiken, wo der Modus Operandi was die Vorgehensweise und Zerstückelungen von Leichenteilen betrifft nahezu frappierend identisch ist. Das wirst und kannst du auch nicht leugnen können.

@Rick_Blaine sprach von Motivation, dass die Zerstückelung dann ähnlich abläuft, mag sein, ist vielleicht auch Anatomie-mäßig so bedingt. Wenn man einen Statistik bzgl. der Motivation ausführt, dann man muss so einen Statistik dann wirklcih sehr sorgfältig ausführen und wirklich die Kausalität erkunden. Wird der Leichnahm zerstückelt, weil der Abtransport dann auffallen würde oder ist es einfach nur eine "Lust"?. Du behauptetst hier immer wieder es gäbe Statistiken, aber als Du gefragt wurdest, nanntest Du nur Fälle, das ist jedoch nichts, was den Namen Statistik verdient.

Und selbst dann, das sagt dann nur etwas über Wahrscheinlichkeiten etwas aus und mehr nicht.

Für die Ermittlertruppe dann vielleicht eine Richtung, in der man intensiver ermittelt. Aber so etwas kann gerade in die Irre führen, wie z.B. die NSU-Fälle zeigen.

Coldcases schrieb:Im übrigen sind Indizien auch für Mordermittler und StA Beweise, auch wenn das der Volksmund und Strafverteidiger garnicht gern hören. Nur weil der forensische Nachweis beispielsweise fehlte.

Nein, Indizien sind keine Beweise. Es sind Beweismittel, mit denen man die Unschuld oder Schuld beweisen will. Auch die Forensik liefert nur Indizien/Beweismittel. Erst die globale Sicht über allem führt dann zum Beweis, dass der Angeklagte der Täter ist. Das ist auch wichtig, weil Indizien/Beweismittel sich auch unterschiedlich deuten lassen (wie die Diskussion hier auch zeigt). Die Ermittler haben es nichtmal geschafft die Indizien so der StA zu präsentieren, dass eine Anklage erhoben wurde. Aus meiner Sicht ist das auch kein Wunder.

Also jetzt nochmal wegen der Zerstückelung und dem zeitversetzten Entsorgen der Leichenteile: wenn die Tat nicht wirklich geplant war und im Affekt passiert ist, dann war der Täter doch in einer extremen Ausnahmesituation. Also wenn er kein kaltblütiger Serienkiller ist. Dass er Kristins Leiche zerteilt um sie unbemerkt entsorgen zu können leuchtet mir noch ein aber jeder normale Mensch will doch die Leiche schnellstmöglich loswerden und nicht noch Monate in der Gefriertruhe lagern oder?

Irgendwie denke ich mir, dass es ihm was bedeutet hat, Kristin noch bei sich zu haben. Ich denke er ist schon irgendwie seltsam veranlagt. Und mich würde interessieren ob er davor oder danach schon wegen anderen Delikten auffällig geworden ist.

Es wurde zuerst ein Mann gesucht, der im Anschluß an den Dezember 1991 eine Wesenveränderung zeigte. Nach dem Motto, diese Tat kann an dem Täter nicht spurlos vorrüber gegangen sein.

Coldcases schrieb:Kannst du das denn belegen dss es lediglich „ nu“ um eine subjektive Wahrnehmung handelt?

Werde ich garantiert nicht, weil OT.
Du hattest die Behauptung aufgestellt, ab 2000 gab es mehr Zerstückelungen als in den Jahrzehnten davor
Das halte ich für subjektiv und habe auch 3 Gegenbeispiele genannt.
Ansonsten schließe ich mich @Lento an:

Lento schrieb:Du behauptetst hier immer wieder es gäbe Statistiken, aber als Du gefragt wurdest, nanntest Du nur Fälle, das ist jedoch nichts, was den Namen Statistik verdient.

Sehe ich auch so. Zumal ich Gegenbeispiele gebracht habe und es unerheblich ist, in welchen Jahrzehnten es nun mehr Zerstückelungen gab.
Hier jedenfalls liegt eine Zerstücklung vor !

Lento schrieb:Das ist für mich vollkommen nachvollziehbar. Bei der ersten Begegung tauscht man (allenfalls) die Telefonnumer aus, aber doch nicht die Adresse.

Richtig, so hat man dies seinerzeit gemacht.

Chicamausi1306 schrieb:ffekt passiert ist, dann war der Täter doch in einer extremen Ausnahmesituation. Also wenn er kein kaltblütiger Serienkiller ist. Dass er Kristins Leiche zerteilt um sie unbemerkt entsorgen zu können leuchtet mir noch ein aber jeder normale Mensch will doch die Leiche schnellstmöglich loswerden und nicht noch Monate in der Gefriertruhe lagern oder?

Man hat seinerzeit auch nach jemanden gesucht, der sich auffällig verhalten hat, weil die Tat nicht spurlos an ihm vorüber gegangen sein kann.

Ich denke der Täter wollte erst einmal Gras über die Vermisstensache wachsen lassen.
Oder aber er bemerkte, das die Tiefkühlllagerung doch die Gefahr einer Entdeckung birgt.
Im Prinzip muss die Ablage der ersten Teile in dem Wäldchen recht spontan gewesen sein.
Er hatte theoretisch genügend Zeit ein besseres Versteck zu finden.

Theorie:

Vielleicht wurde der Täter bei der Suche nach einem besseren Versteck von "Pilzesammlern" gestört und musste den Plastiksack schnell los werden und verschwinden, bevor man ihn entdeckte. Darum entschloss er sich dann, den Arm nicht mehr im Wald zu verstecken und warf ihn in die Isar.