Gödel, Escher und Bach und der angeblich allwissende Computer

@interpreter

interpreter schrieb:Aber man kann ein Programm programmieren das dieses Problem VERSTEHT.

beantwortet es auch die Frage ?

in der Informatik gibt es mehrere Strömungen, u.a.:

a) die Church-Turing-Jünger: gewisse Dinge, die das Gehirn verrichten kann, können auf einem Computer annähernd simuliert werden, die meisten jedoch nicht und ganz gewiß nicht die interessantesten (Intelligenz ist durch Programmiersprachen begrenzt)

b) die AI-Jünger: In dem Grad, in dem sich die intelligenz von Maschinen entwickelt, werden dir ihr zugrundeliegenden Mechanismen allmählich mit den der menschlichen Intelligenz zugrundeliegenden Mechanismen konvergieren (Intelligenz konvergiert Richtung Mensch)

Skurilerweise liegt der unausweichliche Kern der Intelligenz immer in der nächsten Sache, die noch nicht programmiert worden ist. AI ist alles, was noch nicht getan wurde.

Um beide Strömungen zu vereinen hat Ray Kurzweil die Prognose aufgestellt, dass Maschine und Mensch irgendwann verschmelzen (Körperimplantate), d.h. der Mensch bringt den "kreativen Prozessor" mit und die Maschinen die höhere Performance bei berechenbaren Grundoperationen.

@interpreter
Was hältst du davon ?

@JonnyDepp

Zu deiner Vater-Sohn-Aufgabe: Ich verstehe nicht, warum ein Computer da in einer Endlosschleife landen sollte oder dieses Problem sonst nicht lösen können sollte. Wenn der Computer weiß, was ein Sohn und ein Vater sind, und das Problem rein logisch angeht, warum sollte er nicht folgendermaßen berechnen/nachschlagen können:

-Ausgangsbasis: "Das ist mein Sohn"
-Suche Definition von "Sohn"
-Definition gefunden. Berechne Anzahl von Personen, die diese Aussage logischerweise getätigt haben können.
-Berechnung abgeschlossen. Mögliche Personen: 2
-Eine Person entfällt, da tot.
-Lösung: andere Person.

Damit ein Computer grundsätzlich mit dieser Aufgabe was anfangen kann, muss er über allgemeine Verwandtschaftsbeziehungen bescheid wissen. Und wenn er das weiß, sehe ich keinen Grund, warum er das nicht lösen könnte. Es ist imho eher der Mensch, der da oft erst mal eingeschränkt denkt, ein Computer hätte in diesem Fall dieses Problem eben genau NICHT.

@MareTranquil

Deine Erklärung passt haargenau. Das wäre ein Algorithmus.
Jetzt muss man ihn nur noch codieren und schon ist der Rechner wieder ein Stück "intelligenter".
Aber der Algorithmus entsteht durch einen Menschen und nicht durch den Rechner.
Der führt ihn nur aus.

JonnyDepp schrieb:beantwortet es auch die Frage ?

Die Frage ist nicht zu beantworten. Die Frage ist bewiesenermaßen unlösbar.
Das heißt nicht nur für Computer unlösbar sondern für jedes existente Ding.

Bist du einer der Personen die die These intelligenter Computer nur zulassen wenn die Dinger gleichzeitig allwissend sind?

Allwissenheit ist unmöglich, können Computer deswegen nicht intelligent sein?

Und noch Eines: Ein Computer kann praktisch alles über einen Menschen rausfinden und auch einen Menschen analysieren. Natürlich kann kein Computer alles über Menschen wissen wenn er von Menschen programmiert wird, wenn er aber wie die Evolution, vom Zufall programmiert wird, kann er wie ein Mensch praktisch alles wissenswerte wissen.

Wissen das durch Selbsreferenz unendlich komplex wird ist ein mathematisch Problem kein reelles.

@JonnyDepp

Meine These ist das der Computer irgendwann evolutionär gegen das von existierenden Dingen erreichbare Maximum von Intelligenz konvergieren wird ( Seed AI) .

@JonnyDepp

So betrachtet kann ein Computer alleine aber überhaupt nichts und sämtliche Fragen zur künstlichen Intelligenz könnten sofort und eindeutig verneint werden.

Thema beendet, oder?

@ Lightstorm

Die Gesamtmasse kann sich nicht vermehren. Wenn wir das Universum als abgeschlossenes System betrachten das sich zudem ausdehnt, dann wird auf dieser Ebene überhaupt nichts dichter, im Gegenteil. Gravitation ändert diese Tatsache lediglich lokal. Der Mensch ist auch so eine "Insel der Ordnung".


@johnnydepp

Ein Mensch kann ebenso wenig wie ein Computer einen beliebigen Sourcecode analysieren und Aussagen über die Laufzeit treffen. Bei einem Code der sich innerhalb eines festgelegten Rahmens bewegt sieht das natürlich anders aus.

MareTranquil schrieb:So betrachtet kann ein Computer alleine aber überhaupt nichts und sämtliche Fragen zur künstlichen Intelligenz könnten sofort und eindeutig verneint werden.

So betrachtet, entsteht dadurch, etwas "so zu betrachten", keinerlei gültige Schlussfolgerung.

@interpreter

Dann frage ich eben dich, was du denn davon hältst.

Ich denke mal wir sind uns alle einig, dass ein Computer immer mit irgendwelchen von Menschen geschriebenen Codezeilen und Algorithmen arbeitet. Selbst wenn man ein Programm schreibt, dass selbst Codezeilen aufgrund von Erfahrung generiert, ist das nichts weiter als ein etwas komplizierterer Algorithmus.

Laut johnnydepps posting vom 21. um 19:36 ist ein Algorithmus grundsätzlich kein Zeichen von Intelligenz, da der Computer hierbei nur ausführt.

Entweder ich hab was übersehen, oder nach TE-Definition ist das Thema damit geklärt.

Absonsten würd ich gern deine Meinung hören.

@MareTranquil

es gibt verschiedenste Ansätze, dem Computer Leben einzuhauchen: genetische und evolutionäre Algorithmen sind da ein Stichwort

meine These ist aber auch da wieder: da diese Programm allesamt auf einem Zuse-Rechner laufen (binäre Basisoperationen), kommt da einfach nicht mehr raus als eine Suppe von Bits im Hauptspeicher

erst wenn man mit anderen Ansätzen rangeht (Quantencomputer, kybernetische Computer etc.) kommen wir in eine andere Welt der Möglichkeiten

und selbst wenn es der Computer jemals schaffen sollte, eine Evolution-/Verständnissstufe über den Menschen zu kommen, würde dem Menschen wiederum die Intelligenz fehlen diese Ergebnisse überhaupt zu verstehen, es sei denn Mensch und Maschine verschmelzen zu einem

einer der darüber ausführlich schrieb und Zukunftsvisionen erschuf war Ray Kurzweil in seinem Buch "homo sapiens" (Wikipedia: Homo S)

es gibt übrigens auch Informatiker, die der Meinung sind, dass es weder natürliche noch künstliche Intelligenz gibt, weil man sie objektiv von aussen gesehen nicht unterscheiden kann

@MareTranquil

MareTranquil schrieb:Selbst wenn man ein Programm schreibt, dass selbst Codezeilen aufgrund von Erfahrung generiert, ist das nichts weiter als ein etwas komplizierterer Algorithmus.

Objektiv betrachtet ist die Verarbeitung von Sinneseindrücken beim Menschen ein komplexer Algorithmus. Wenn man also die Prämisse annihmt das die Verarbeitung nicht algorithmisch erfolgen darf, schließt man nicht nur künstliche sondern auch natürliche Intelligenz aus.

Ein unüberwacht oder bestärkt lernendes KNN kommt dem menschlichen Lernen schon relativ nahe, auch wenn es das mit derzeitigem Stand noch nicht 1 zu 1 abbilden kann. Das ist aber eine Frage der Ressourcen nicht der Möglichkeit.
Wenn man ein solches Netz nun mittels eines genetischen Algorithmus optimiert ( verschiedene Agenten überwachen gegenseitig ihr Training ) Erhält man eine durchaus ansehnliche Lernkurve ohne das ein menschlicher Operator präzise Ziele vorgeben muss.

Das der menschliche Operator allgemeine Ziele vorgibt, muss am Anfang natürlich geschehen. Aber da kann man auch nichts anderes erwarten. Schließlich kommen Motivation und eigene Ziele NACH und nicht vor der Intelligenz.

Wir erwarten auch von keinem menschlichen Segelschüler, das er den Segelschein besitzt bevor er mit dem Kurs beginnen kann.

Wenn wir also einen Agenten haben, der unsere Ziele auf intelligente Weise verfolgt, (da sind wir ziemlich nah dran) braucht es nur noch eine Automatik die Ziele definiert.
Im Falle des Menschen sind das überleben des Individuums (primär ) und überleben der Spezies (sekundär). Dem Agenten könnte man ebenso einfache Ziele geben. Mit Data-Mining und algorithmischen Suchen könnte er dann seine Ziele präzisieren.

Die Möglichkeit Ziele zur verfolgen, die Möglichkeit eigene Ziele zu definieren und die Möglihkeit zu lernen ergeben zusammen Intelligenz.
Kommunikation, Kunst und Kultur sind alles nur nachrangige Ziele deren eigentlicher Grund in den höheren Zielen verankert ist ( Überleben, Fortpflanzung).

@JonnyDepp

JonnyDepp schrieb:meine These ist aber auch da wieder: da diese Programm allesamt auf einem Zuse-Rechner laufen (binäre Basisoperationen), kommt da einfach nicht mehr raus als eine Suppe von Bits im Hauptspeicher

erst wenn man mit anderen Ansätzen rangeht (Quantencomputer, kybernetische Computer etc.) kommen wir in eine andere Welt der Möglichkeiten

die Suppe von Bits ist auch kein großer Unterschied zu den schwammigen Clustern von Erregungs-zuständen der Neuronen im Menschlichen Hirn.
Wie das in der Hardware gelöst ist, ist sekundär.

btw. wie sollen den deiner Meinung nach Quantencomputer bei der Erschaffung von KI helfen?
Intelligenz ist eine Frage der Software nicht der Hardware und den Algorithmen die auf Quantencomputern laufen sind enge Grenzen gesteckt.

JonnyDepp schrieb:es gibt übrigens auch Informatiker, die der Meinung sind, dass es weder natürliche noch künstliche Intelligenz gibt, weil man sie objektiv von aussen gesehen nicht unterscheiden kann

Jup.

Ich wollte nicht extra einen neuen Thread aumachen, ich habe nur mal eine Frage zum Gödelschen Beweis der Unvollständigkeit.

Es ist ja so, dass er logische Formeln in Nummern (Gödelnummer) übertragen hat, und diese Nummern aneinanderreihte.

Meine Frage (so habe ich es verstanden)

Man kann diese Gödelnummer nun faktorisieren, so dass die Faktoren aus dem Produkt (Gödelnr.), zurück übersetzt werden können in die logische Sprache, so dass eben so eine Faktor Zahl zugleich eine Gödelzahl ist, die mit der Logischen Formel (das Produkt in der Logischen Sprache) in zusammenhang steht?

JonnyDepp schrieb am 21.01.2011:Ein Vater und ein Sohn fahren mit ihrem Auto zu einem Fussballspiel. Auf dem Weg zum Spiel bleibt ihr Auto mitten auf einem Bahnübergang stehen. Der heranrollende Zug pfeift und beide versuchen aus dem Auto zu flüchten, schaffen es aber nicht mehr. Das Auto wird erfasst. Sofort kommt ein Krankenwagen und nimmt vater und Sohn mit. Auf dem Weg ins Krankenhaus stirbt der Vater. Der Sohn ist so schwer verletzt, dass er im Krankenkaus gleich in den OP geschoben wird, wo die Chirurgen bereits warten. Als sie sich jedoch über den Jungen beugen, sagte jemand vom Chirurgenteam mit erschrockener Stimme: "Ich kann nicht mit operieren, das ist mein Sohn !"

Es ist die Mutter.

@Schulze
Seit dem 27.02.2011 sind fast vier Monate vergangen.

Gut Ding will halt Weile haben ;-) Ich schaue hier nur alle paar Monate rein, dann bleibe ich aber auch nächtelang kleben. Aber macht die Dauer die Lösung falsch? Du schriebst weiter oben:

Jetzt beginnt der Unterschied zwischen Mensch und Maschine ... ... Zahlreiche Computerprogramme hingegen würde sich bei dem Versuch das Rätsel zu lösen gerade in einer Endlosschleife aufhängen.

Ich denke, ein Computer würde, gesetzt den Fall, er wüsste, dass jeder "Sohn" zwei Eltern namens "Vater" und "Mutter" hat, im Bruchteil einer Sekunde auf die Lösung kommen. Es sind eher wir Menschen, die uns da selbst im Wege stehen. Ist aber nicht wichtig, ich wollte mich sowieso schon lange hier anmelden, da war dieser Thread nur der Auslöser.

Einen schönen Sommer wünscht
Schulze