A380 - Wunderwerk der Technik oder Fehlinvestition?

FerneZukunft schrieb:Was sind Leute wie ich Deiner Meinung nach?Ungebildet?Dumm?Egoistisch?

Wer hier wen für dumm verkaufen wollte, ist hier eher die Frage. Weiß ja nur noch so von wegen zweistrahliger A380 mit Staustrahltriebwerken und Raketentriebwerken und Turbojets, gell.

berlinandi schrieb: NEO steht für New Engine Option, die fordern also eine neue Triebwerkskonfiguration von den Triebwerksherstellern.

Ja, das weiß sogar ich.

Du hast meine Frage falsch verstanden:

Emirates hat den Vertrag unterschrieben, obwohl sie wussten, dass Airbus keine NEO baut.
Meine Frage war:
Hat Emirates VOR Vertragsunterzeichnung von Rolls-Royce Zusagen über bestimmte Triebwerksleistungen bekommen oder hat Emirates erst DANACH diese Forderungen gestellt.

Das ist nämlich der entscheidende Punkt. Ich wäre Dir dankbar, wenn Du mir diese Frage beantworten würdest.

Du hast geschrieben:

berlinandi schrieb:Wenn man nun einmal mit Viertrahlern rumprotzen will

berlinandi schrieb:Ja, nun müssen Airlines wie Ethiad, Emirates und Co so langsam mal selber sehen wie sie ihr Geld verdienen und nicht auf den Rücken des Staates "wirtschaften"

Ich habe das so verstanden: weil Emirates mit dem A380 protzen will, muss die Belegschaft dafür die Zeche bezahlen.
Ich habe darauf geantwortet, dass ich es schade finde, dass die VAE jetzt auch nur mehr wirtschaftlich denken und Emirates nicht mehr finanziell stützen.

Genau so hier:

berlinandi schrieb:Was meinst du wie das ganze finanziert wird? Ja auf der einen Seite mit dem Verkauf von Öl und den Devisen die man aus dem Tourismus zieht, auf der anderen Seite macht man das ganze auf den "Rücken" von Fremdarbeitskräften die da zu Hungerlöhnen auf dem Bau, in der Hotellerie, Gastro und Co arbeiten müssen.

Ich habe für mich herausgelesen: damit die Einheimischen und ein paar Zuwanderer aus dem Westen gut Leben können, werden Arbeitskräfte aus anderen Ländern ausgebeutet.

Ich habe darauf nur geantwortet, dass es leider viele Länder gibt, die Menschen auf das Letzte ausnützen – ja, sogar hier in Westeuropa!

Damit ist dieser Punkt endgültig geklärt.

berlinandi schrieb:Wer hier wen für dumm verkaufen wollte, ist hier eher die Frage. Weiß ja nur noch so von wegen zweistrahliger A380 mit Staustrahltriebwerken und Raketentriebwerken und Turbojets, gell.

Siehst Du, genau das ist das Problem, dass ich mit hochintelligenten Menschen wie Dir habe:

Du lässt nur Ideen zu, die wirtschaftlich machbar sind.

Ich denke auch, was ist vielleicht (ich betone vielleicht) technisch möglich, egal was es kostet und wie aufwendig es ist.

Mir gefällt auch nicht, dass die Triebwerke immer größer werden. Ja, sogar ich verstehe es (wenn auch in meiner eigenen Sprache), dass Untersetzungsgetriebe und großer Fan viel Platz brauchen.
Wie lange will man das verbessern? Bis der Fandurchmesser breiter ist, als der Rumpf?
Da muss eine andere Lösung her.

Noch wirtschaftlicher wären Nurflügler. Da hast Du recht, dass diese unrealistisch sind. Nicht, weil zu teuer, sondern wegen den unkontrollierten Schwingungsverhalten.
Das ist eine technische Sache.

Staustrahltriebwerke sind technisch möglich, aber zu aufwendig.
Darüber kann man diskutieren. Es muss nicht wirtschaftlich, oder finanzierbar sein, aber man kann zusammenstellen, wie es eventuell möglich wäre.

Ebenso verhält es sich mit einem zweistrahligen A380. Man kann diskutieren, um wieviel mehr Leistung die heutigen Triebwerke haben müssten, was verändert werden muss, damit sie nicht überdimensional groß werden.
Kein Mensch behauptet, dass er tatsächlich so gebaut wird.

Wie gesagt, Du bist hochintelligent und gut ausgebildet, aber eines kannst Du nicht: Visionen haben. Das ist jetzt kein Vorwurf, Du bist halt so.

Ich wusste echt nicht, dass Du Dir gleich verarscht vor kommst, wenn ich von

berlinandi schrieb:zweistrahliger A380 mit Staustrahltriebwerken und Raketentriebwerken und Turbojets

träume. Sorry, war echt nicht meine Absicht!

@berlinandi
Diese Frage ist mir wirklich wichtig:

Hat Emirates VOR Vertragsunterzeichnung von Rolls-Royce Zusagen über bestimmte Triebwerksleistungen bekommen oder hat Emirates erst DANACH diese Forderungen gestellt.

Ich finde nirgends eine Antwort darauf
Bei Dir bin ich mir sicher: Du weißt es!

FerneZukunft schrieb:Emirates hat den Vertrag unterschrieben, obwohl sie wussten, dass Airbus keine NEO baut.Meine Frage war:Hat Emirates VOR Vertragsunterzeichnung von Rolls-Royce Zusagen über bestimmte Triebwerksleistungen bekommen oder hat Emirates erst DANACH diese Forderungen gestellt.

Rolls Royce war es die damals gesagt haben, bei den anzunehmenden Abnahmemengen werden wir kein neues Triebwerk für den A380 entwickeln. Andere Triebwerkshersteller haben ganz offensichtlich das gleiche gedacht. Emirates hat doch schon vor Jahren, also vor der Nachbestellung vom GP7200 auf das Trent 900 umgeschwenkt, auch damals war das GP7200 ihnen nicht effizent genug, nun ist das Trent 900 nicht effizient genug.

Sry aber das ist ein Dreiwellen Getriebefan Triebwerk mit hohen Nebenstromverhältniss, welches unter anderem mit dem EP3 Upgrade schon verbessert wurde. Klar kann man da immer noch mit der FADEC (Triebwerkssteuerung) den Blades und kleineren Eingriffen gewisse Effizenzsteigerungen entwickeln. Wirklich nennenswerte Prozente in Sachen Treibstoffverbrauch und Effizenz kann man jedoch nur durch noch höhere Nebenstromverhältnisse und Brennkammermodifikation erzielen, dessen Entwicklung nun einmal Geld kostet.

FerneZukunft schrieb:Ich habe das so verstanden: weil Emirates mit dem A380 protzen will, muss die Belegschaft dafür die Zeche bezahlen. Ich habe darauf geantwortet, dass ich es schade finde, dass die VAE jetzt auch nur mehr wirtschaftlich denken und Emirates nicht mehr finanziell stützen.

Nein, es ging darum das eben VAE, bzw eher das Emirat Dubai den Ausgleich zwischen Einnahmen und Ausgaben von Emirates ausgleicht, sonst würde die Airline längst Pleite sein. Und da muss man dann eben sehen wie der Geldgeber zum Beispiel mit Fremdarbeitern, speziell aus Indien und anderen Schwellenländern umgeht. darum ging es.

FerneZukunft schrieb:Ich habe darauf nur geantwortet, dass es leider viele Länder gibt, die Menschen auf das Letzte ausnützen – ja, sogar hier in Westeuropa!

Das ganze macht es aber nun mal weder besser noch schlechter. Es gibt auch Länder da ist ein Leben Garnichts Wert, aber das macht es eben auch nicht besser wie in den Emiraten (also den Geldgebern) mit Fremdarbeitskräften umgegangen wird.

FerneZukunft schrieb:Du lässt nur Ideen zu, die wirtschaftlich machbar sind.Ich denke auch, was ist vielleicht (ich betone vielleicht) technisch möglich, egal was es kostet und wie aufwendig es ist.

Da muss man eben mal überlegen worum es damals ging. Du hast behauptet Airbus hätte versäumt einen zweistrahligen A380 zu entwickeln, worauf man dich sinngemäß gefragt hat wie Airbus dieses bewerkstelligen hätte sollen, worauf du irgendwas von wegen anderen Triebwerksanordnungen, Staustrahltriebwerk, Raketenantrieb und Turbojet erzählt hast.

Staustrahltriebwerke machen nun einmal bei einen Serien-Unterschalpassagierflugzeug keinen Sinn, man hat damals versucht es dir zu erklären warum dies so ist.

Raketenantrieb, macht bei einem Serien-Unterschallpassagierflugzeug auch wenig Sinn, denn wozu sollte man den Oxidator in Tanks mitführen, was Platz kostet und Gewicht bedeutet, wo man diesen bei einem luftatmenden Triebwerk aus der Umgebungs-(luft) hernehmen kann.

Dann Turbojet, wozu sollte man bei einem Serien-Passagierflugzeug welches mit vier zweiwelligen oder dreiwelligen Mantelstromtriebwerken ausgestattet ist, diese durch weitaus lautere und spritfressendere Turbojets ersetzen?

Ich weiß das hast du in Kombination gemeint, macht aber schon beim nachdenken wenig Sinn.

FerneZukunft schrieb:Noch wirtschaftlicher wären Nurflügler. Da hast Du recht, dass diese unrealistisch sind. Nicht, weil zu teuer, sondern wegen den unkontrollierten Schwingungsverhalten. Das ist eine technische Sache.

Was denn für unkontrollierte Schwingverhalten? Warum sollte nun ein Nurflügel andere Schwingverhalten aufweisen als ein Flügel eines Standartrumpfflugzeug?

Oder meinst du eher das sogenannte instabile Flugverhalten eine Nurflüglers?

Andere Probleme eines Passagier-Nurflügelflugzeug die zu lösen wären,wären die Kräfte die auf die im Flügel aussensitzenden Passagiere bei Kurvenflug und die Evakuierung.

FerneZukunft schrieb:Staustrahltriebwerke sind technisch möglich, aber zu aufwendig.Darüber kann man diskutieren. Es muss nicht wirtschaftlich, oder finanzierbar sein, aber man kann zusammenstellen, wie es eventuell möglich wäre.

Noch einmal, Staustrahltriebwerke sind erst ab Mach2,2-2,5 (und höher) wirklich effizient und liefern brauchbare Schubkräfte , Stichwort Massendurchsatz und Stützmasse. Was soll es für einen Sinn machen ein Staustrahltriebwerk an ein Serien-Unterschallflugzeug zu bauen?
Aber auch das hatte wir schon einmal.

FerneZukunft schrieb:Ebenso verhält es sich mit einem zweistrahligen A380. Man kann diskutieren, um wieviel mehr Leistung die heutigen Triebwerke haben müssten, was verändert werden muss, damit sie nicht überdimensional groß werden.Kein Mensch behauptet, dass er tatsächlich so gebaut wird.

Deine Aussage war damals diese hier:

Beitrag von FerneZukunft (Seite 16)

Speziell dieses hier:

"Airbus hat es verabsäumt an einer „A380 TWIN“ zu basteln – eine zweistrahlige Variante."

Hinterher kam das ganze von wegen Staustrahltriebwerke und Raketentriebwerke.

Worauf man dir dann versucht hat zu erklären warum das ganze so keinen Sinn macht. Kannst du gerne nachlesen.

Und bitte, man kann bei einem Strahltriebwerk nicht ohne weiteres eine Leistung angeben, wenn dann kann man eine Schubkraft angeben.

FerneZukunft schrieb:Wie gesagt, Du bist hochintelligent und gut ausgebildet, aber eines kannst Du nicht: Visionen haben. Das ist jetzt kein Vorwurf, Du bist halt so.

Leider falsch, du hast Visionen die technisch unsinnig sind, somit keinen fortschritt bringen. Anderes Beispiel zum Thema Visionen, 3 Kollegen und ich haben einen Verbesserungsvorschlag gemacht, konnte diesen auch technisch und kostentechnisch plausibel erklären, wurde mit nen hübschen 5stelligen (insgesamt) Sümmchen belohnt. Wenn man schon sagt Airbus hat versäumt... , ja denn muss man es auch technisch plausibel erklären können.

Aber wie bereits geschrieben, ein Staustrahltriebwerk bei einem Unterschall-Airliner macht technisch gesehen wenig Sinn.

Moment mal.... funktionieren Staustrahltriebwerke nicht nur bei Überschall......wie sollen die dann in einem Unterschall-Flugzeug funktionieren?

Ein Staustrahltriebwerk funktioniert auch im hohen Unterschallberech, so ab Mach 0,8, nur eben mit sehr wenig Schubkraft.

Und wie soll ein solcher Brocken wie ein A 380 dann erstmal auf Mach 0,8 kommen ?

Das ist eben die Frage, aber da fehlt mir halt die Vision. Bin halt zu technisch eingestellt.

querdenkerSZ schrieb:Und wie soll ein solcher Brocken wie ein A 380 dann erstmal auf Mach 0,8 kommen ?

Im Sturzflug? Seid doch nicht so phantasielos! (Wie der A380 da hin kommt und den Spaß aushält, darum müssen sich eben andere Leute kümmern.)
scnr

Na eben ist eine Schwachsinnsidee....die Maschine ist für sowas total ungeeignet. .....

berlinandi schrieb:Wirklich nennenswerte Prozente in Sachen Treibstoffverbrauch und Effizenz kann man jedoch nur durch noch höhere Nebenstromverhältnisse und Brennkammermodifikation erzielen, dessen Entwicklung nun einmal Geld kostet.

Danke für die Info!

berlinandi schrieb:Du hast behauptet Airbus hätte versäumt einen zweistrahligen A380 zu entwickeln

Warum habe ich mir Gedanken über einen zweistrahligen A380 gemacht?

Auch wenn es momentan „in" ist, mit Minis (A320neo, B737max) immer längere Strecken zu fliegen, wird das irgendwann im Kollaps enden.
Flughäfen und Luftraum sind zum Teil heute schon überfüllt.

Flugzeuge mit zwei Decks übereinander benötigen am wenigsten Platz. Man kann auch die Flügelspitzen hochklappen, so wie es bei der B777-9 erstmals möglich ist.
https://www.aero.de/news-30076/Foto-Boeing-777-9-erhaelt-klappbare-Fluegelspitze.html

Original anzeigen (0,2 MB)
Wenn es bei der B777 funktioniert, ist es auch beim A380 technisch machbar. Eine weitere Platzersparnis am Boden.
Wenn man dann noch eine Möglichkeit hätte (ich betone hätte), ihn nur mit zwei Triebwerken anzubieten, wäre er das perfekte Flugzeug.

Warum sollen es Staustrahltriebwerke sein?

Genau darauf bauen meine Gedanken auf:

berlinandi schrieb:Ein Staustrahltriebwerk funktioniert auch im hohen Unterschallberech, so ab Mach 0,8, nur eben mit sehr wenig Schubkraft.

Ich habe wirklich viel Phantasie, aber an einen Überschall A380 habe nicht einmal ich gedacht!


Weil es die einfachsten Triebwerke sind! Genau deshalb hoffe ich, irgendwelche klugen Köpfe das Verdichtungsprinzip austricksen können und eine Lösung finden, dass man damit auch im Unterschallbereich effizient fliegen kann.

Ich verstehe die Funktion so (es ist einfachst erklärt):


Ein Staustrahltriebwerk ist ein luftatmendes Strahltriebwerk, bei dem die Kompression der dem Verbrennungsraum zugeführten Luft nicht durch bewegliche Teile wie Verdichter erfolgt, sondern allein durch Ausnutzung der hohen Strömungsgeschwindigkeit des Gases selbst.

Ich setzte aber auf das Verpuffungsstrahltriebwerk, weil das die einzige Variante des Staustrahltriebwerks ist, die auch im Stand funktioniert.
Das wäre die Lösung für dieses Problem:

querdenkerSZ schrieb:Und wie soll ein solcher Brocken wie ein A 380 dann erstmal auf Mach 0,8 kommen ?

Wikipedia: Verpuffungsstrahltriebwerk



Das ist für mich der wichtigste Grund daran zu forschen:

Zu den Vorteilen gegenüber Turbofan-Triebwerken gehören das niedrige Gewicht, die Verschleißarmut und die Fähigkeit, unterschiedliche Brennstoffe zu verwenden.


Die heute schon riesigen Getriebefan nochmals zu vergrößern ist für mich keine realistische Lösung.

berlinandi schrieb:Leider falsch, du hast Visionen die technisch unsinnig sind, somit keinen fortschritt bringen. Anderes Beispiel zum Thema Visionen, 3 Kollegen und ich haben einen Verbesserungsvorschlag gemacht, konnte diesen auch technisch und kostentechnisch plausibel erklären, wurde mit nen hübschen 5stelligen (insgesamt) Sümmchen belohnt.

Ich sag es ja, technisch bist Du top, aber es fehlt Dir an Phantasie. Ich vergleich Dich mit Mr. Spock oder Data von der Enterprise – lassen wir das Thema, sonnst kommst Du Dir wieder verarscht vor (das will ich nicht) - wir denken eben zu verschieden.

FerneZukunft schrieb:Das ist für mich der wichtigste Grund daran zu forschen:

Zu den Vorteilen gegenüber Turbofan-Triebwerken gehören das niedrige Gewicht, die Verschleißarmut und die Fähigkeit, unterschiedliche Brennstoffe zu verwenden.


Die heute schon riesigen Getriebefan nochmals zu vergrößern ist für mich keine realistische Lösung.

Die Anwohner von Flughäfen werden sich bei Dir wegen der extrem gestiegenen Lärmbelastung bedanken. Ein PDE als Antrieb zu verwenden ist genau so sinnvoll wie heutzutage einen (Otto-)Zweitakt-Motor in einen Porsche einzubauen. Kann man machen, ist aber nicht sinnvoll.