Bitcoin-Mining

Gugelhupf schrieb:Lohnt sich denn Mining überhaupt noch, von zuhause aus, beispielsweise für den Privatmann, bei den ständig steigenden Strompreisen?

Interessante Frage. Laut Handelsblatt¹ lagen die Kosten für das Mining eines Bitcoin im Juni bei etwa 18.000 bis 20.000 USD.

@kuno7

Die steigenden Kosten für das Mining eines Bitcoin durch das Halving könnte eine der Gründe für die Post-Halving-Preisentwicklung sein. Natürlich weiß ich genauso wenig wie wohl jeder, warum es zu diesen Blasen kommt, es ist nur ein auffälliges Muster. Und bezüglich Wert: Die Herstellungskosten sind natürlich geronnener Wert, der auf den Bitcoin übertragen wird, was aber nichts aussagt, ob er verkaufbar ist.

---
¹ Vor der Bezahlschranke noch lesbar.

Narrenschiffer schrieb:Interessante Frage. Laut Handelsblatt1 lagen die Kosten für das Mining eines Bitcoin im Juni bei etwa 18.000 bis 20.000 USD.

Danke, also wer da langatmig ist, und wem es nichts ausmacht, während dem Mining auch mal durchgeknallte Hardware ersetzen zu müssen, kann den break even dann ja noch schaffen, bzw hat etwas Gewinn.
Aber was, wenn die Kosten für Energie weiter steigen sollten und parallel der Kurs sich nicht mehr gross erholt. Das ist dann doch mau. Wer mint denn dann noch ?

Dann lese ich auch zuweilen, dass BTC-Inhaber wohl Probleme haben, ihre BTC wieder in normale Währungen umzutauschan,. Stimmt das?

Also es ist einfach, Bitcoin zu erwerben, es ist easy damit zu bezahlen und Geschäfte abzuwickeln, aber wenn es darum geht, BTC z.B in EUR zu tauschen, sollen oftmals auf einmal Hürden auftauchen. Angeblich.

Die Aussage im Handelsblatt zu den Mining-Kosten bringt ohne Angabe der Rahmenbedingungen (insbesondere Stromkosten) sehr wenig. Die genannte Spanne dürfte kaum für Hobbyisten mit Stromkosten um die 30 Cent gelten.

Gugelhupf schrieb:Also es ist einfach, Bitcoin zu erwerben, es ist easy damit zu bezahlen und Geschäfte abzuwickeln, aber wenn es darum geht, BTC z.B in EUR zu tauschen, sollen oftmals auf einmal Hürden auftauchen. Angeblich.

Weiß ic persönlich auch nich. Ich bin selbst nur über ETN und ETF investiert und da is das Verkaufen kein Problem, eher das kaufen (beim ETF), weil ich den als EU Bürger eigentlich gar nich kaufen darf.

mfg
kuno

Gugelhupf schrieb:Dann lese ich auch zuweilen, dass BTC-Inhaber wohl Probleme haben, ihre BTC wieder in normale Währungen umzutauschan,. Stimmt das?

In Deutschland geht das zum Beispiel auf bitcoin.de und in Österreich auf bitpanda.com. Das Problem ist eher, dass in Österreich zum Beispiel manche Banken verweigern, Euroüberweisungen von Kryptobörsen zu akzeptieren. Der Grund liegt an den mittlerweile strengen Aufsichtsgesetzen, dass nämlich auch die Bank verantwortlich ist, falls Geldwäsche stattfindet, und ihnen wird wohl der Mittelherkunftsnachweis, womit die Coins gekauft worden bzw. woher sie stammen, zu aufwendig sein. Der österreichische Standard hat im Dezember 2021 darüber geschrieben.

Bitpanda in Österreich hat seit etwa einem Jahr nun einen Vertrag mit VISA und man kann eine Debitkarte erhalten. Dafür verlangt Bitpanda - von der österreichischen Finanzaufsicht genehmigt und kontrolliert - einen peniblen Mittelherkunftsnachweis. Wenn der erbracht ist, funktioniert es super.

Eine andere Frage ist die Steuer. Für die ist man selbst verantwortlich. In Österreich gibt es eine Firma namens Blockpit, die APIs zu Kryptobörsen integrieren kann bzw. man kann auch eigene Wallets integrieren. Jede Transaktion wird bei ihnen zurückverfolgt bis zu dem Tag, an dem der Bitcoin gekauft wurde. Altbstände, die vor dem 28. Februar 2021 gekauft wurden, haben in Österreich keine Kapitalertragssteuer (27,5 Prozent derzeit in Österreich) drauf, wenn sie länger als ein Jahr gehalten sind. Das Programm bei Blockpit rechnet die anfallenden Steuern für ein Steuerjahr aus. Was praktisch ist. Denn wenn einmal das Finanzamt nachfragt und man hat selbst keine Dokumentation, kann es unangenehm werden. Unter 25 Transaktionen in einem Jahr ist das Service kostenlos, darüber nicht ganz billig. Über einen Hunderter (den genauen Preis habe ich jetzt nicht parat).

Anders ist beim Mining. Wenn man selber Coins "bergwerkt", ist Einkommenssteuer fällig, sobald man Transaktionen durchführt, und zwar zum tagesaktuellen Eurokurs der Zentralbank, wenn ich mich nicht täusche.

Gugelhupf schrieb:Danke, also wer da langatmig ist, und wem es nichts ausmacht, während dem Mining auch mal durchgeknallte Hardware ersetzen zu müssen, kann den break even dann ja noch schaffen, bzw hat etwas Gewinn.
Aber was, wenn die Kosten für Energie weiter steigen sollten und parallel der Kurs sich nicht mehr gross erholt. Das ist dann doch mau. Wer mint denn dann noch ?

uatu schrieb:Die Aussage im Handelsblatt zu den Mining-Kosten bringt ohne Angabe der Rahmenbedingungen (insbesondere Stromkosten) sehr wenig. Die genannte Spanne dürfte kaum für Hobbyisten mit Stromkosten um die 30 Cent gelten.

Die größten Bitcoin-Miner finden sich (wenig überraschend) im Ausland, siehe hier: https://www.sunbirddcim.com/infographic/largest-bitcoin-mining-farms-world

Dort dürften die Energiepreise deutlich günstiger sein als hierzulande.

Ich weiß allerdings nicht, wie aktuell diese Aufstellung ist.

kuno7 schrieb am 13.08.2022:andy2 schrieb:
Der Wert ergibt sich aus der Wirtschaftskraft des Landes / die Geldmenge.
Wenn die Wirtschaftskraft gegen Null tendiert, spielt die Geldmenge faktisch keine Rolle mehr
Demnach spielte also die extreme Ausweitung der Geldmenge in Venezuela keine Rolle für die dortige Hyperinflation? Interessante Sichtweise. :)

einfache Mathematik: Witschaftskraft / Geldmenge -> Wenn über dem Bruchstrich quasi nichts ist, kannst du unter den Bruchstrich schreiben, was du willst

kuno7 schrieb am 13.08.2022:Naja, selbst wenn der innere Wert von Bitcoin Null wäre, was er nach deiner eigenen Definition von innerem Wert ja nich is, der von Außen zugestandene Wert aber deutlich über Null liegt (was beim Bitcoin offensichtlich der Fall is), spielt der (wie auch immer definierte) innere Wert schlicht keine Rolle.
Stand heute wird dem Bitcoin ein Wert zugestanden und somit besitzt er auch einen Wert, der ganze Rest is Kokolores.
andy2 schrieb:

Ich wiederhole mich nur ungern. Aber nach "meiner" Definition (die nicht nur meine ist) hat der Bitcoin KEINEN inneren Wert, sondern lediglich einen Spekulationswert. Du verstehst offensichtlich noch immer nicht den Begriff und erst recht nicht dessen essenzielle Bedeutung. Mein Tipp: Mach dich mal aus seriösen Quellen schlau, wenn du mir nicht glauben willst.

Nochmal in Kurzform:
Anlagegüter ohne inneren Wert verlieren - jedenfalls langfristig - auch immer (!) ihren Spekulationswert.

kuno7 schrieb am 13.08.2022:Ja und? Ein Picasso kann das oben genannte auch nich, nen Wert hat der trotzdem.
andy2 schrieb:

Doch. Den Picasso könntest du z.B. an eine Museum verleihen, der dafür Eintritt erwirtschaften kann. Außerdem hat der Picasso einen künstlerischen Wert, der über den reinen Spekulationswert hinausgeht.

kuno7 schrieb am 13.08.2022:Gewinne macht man ausschließlich im Vertrauen darauf, einen "größeren Narren" zu finden. Das mag für eine Weile gut gehen, jedoch wird es ein Crash-Moment geben.
Ja klar, aber das is bei allem anderen ganz genauso. Who cares?:

Nein, das ist nicht bei allem anderen genauso, insbesondere bei Verbrauchsgütern. Und auch z.B. bei Aktien z.B. spielt der Dividendenanteil oder besser gesagt die Chance auf eine Dividende die entscheidende Rolle für den inneren Wert und damit auch den Börsenwert (inkl. Spekulationsanteil). Eine Gesellschaft, die keine Gewinne erzielt und deren Geschäftsmodell auch keine künftigen Gewinne verspricht hat auch keinen inneren Wert (abgesehen vielleicht von dem vorhandenen Substanzvermögen - das aber erwartbar verschwinden wird). Ich erzähle die hier eine Selbstverständlichkeit. Habe - außer dir - noch nie jemanden getroffen, der dies ernsthaft in Zweifel zieht.

kuno7 schrieb am 13.08.2022:Ja und? Coca Cola is damals als Kopfschmerzmittel vorgestellt worden! Heute kauft kein Mensch mehr Cola, weil er Kopfschmerzen hat, vom Markt verschwunden is sie trotzdem nich, ganz im Gegenteil.
So lange etwas nachgefragt wird, hat es einen Wert, warum es nachgefragt wird is dabei komplett sekundär.
andy2 schrieb:

Verstehe nicht genau, was du mir damit sagen willst.
Die Firma Coca Cola hat unzweifelhaft einen inneren Wert. Wenn das Getränk weder als Medikament gewirkt noch als Getränk geschmeckt hätte, hätte die Firma eben keinen inneren Wert gehabt.

Offensichtlich kannst - oder willst - du nicht zwischen Spekulationswert und innerem Wert unterscheiden. Da geht es auch nicht um die Frage, on du oder ich Recht habe. Es geht darum, dass dir einfach ein gewisses Grundverständnis fehlt und du anscheinend auch nicht bereit bist, dazuzulernen oder wissenschaftliche Erkenntnisse oder auch einfache Sachlogik zu akzeptieren (Stichwort "Kokolores").

andy2 schrieb:Ich wiederhole mich nur ungern. Aber nach "meiner" Definition (die nicht nur meine ist) hat der Bitcoin KEINEN inneren Wert, sondern lediglich einen Spekulationswert.

Tja, auch ich wiederhole mich ungern und ich hab dir auch schon mindestens zwei mal aufgezeigt, dass nach deiner Definition Bitcoin eben doch einen inneren Wert hat.
Also entweder welkest du mir, wo ich wohl falsch liege oder du hörst auf mir immer wieder das gleiche zu erzählen.

andy2 schrieb:Anlagegüter ohne inneren Wert verlieren - jedenfalls langfristig - auch immer (!) ihren Spekulationswert.

Was is denn langfristig? 10, 100, 1000 oder ne Mio. Jahre?

andy2 schrieb:Doch. Den Picasso könntest du z.B. an eine Museum verleihen, der dafür Eintritt erwirtschaften kann.

Bitcoin kann man auch gegen Gebühr verleihen (Bitcoin Lending).

andy2 schrieb:Außerdem hat der Picasso einen künstlerischen Wert, der über den reinen Spekulationswert hinausgeht.

Na super, noch ne weitere Art von Wert. :)

andy2 schrieb:Nein, das ist nicht bei allem anderen genauso, insbesondere bei Verbrauchsgütern. Und auch z.B. bei Aktien z.B. spielt der Dividendenanteil oder besser gesagt die Chance auf eine Dividende die entscheidende Rolle für den inneren Wert und damit auch den Börsenwert (inkl. Spekulationsanteil).

Ich bezog mich hierbei lediglich auf den Verkaufserlös, nich auf die möglichen laufenden Erträge, die eventuell erzielt werden können.
Aber das gibts auch beim Bitcoin, siehe Bitcoin Lending.

Ich verstehe im Übrigen durchaus den Unterschied zwischen Assets, die in der Regel einen laufenden Cashflow generieren und solchen, bei denen das nich so is.
Man kann aber nich sagen, weil etwas keinen Cashflow erzeugt, wäre es nix wert, man kann den Wert nur nich über den Cashflow ermitteln.

andy2 schrieb:Verstehe nicht genau, was du mir damit sagen willst.

Ich will damit sagen, selbst wenn Bitcoin mit Ziel angetreten sein sollte, ein ein besseres und dann auch breit akzeptiertes Zahlungsmittel zu sein, muss es noch lange nich wertlos werden, sollte dieses Ziel nich erreicht werden und das (sehr erfolgreiche) Produkt Coca Cola dient als bekanntes Beispiel für eben genau dafür.

andy2 schrieb:Offensichtlich kannst - oder willst - du nicht zwischen Spekulationswert und innerem Wert unterscheiden.

andy2 schrieb:Offensichtlich kannst - oder willst - du nicht zwischen Spekulationswert und innerem Wert unterscheiden.

Das hast du sehr gut erkannt, nich dass ich es selbst schon mehrfach erwähnt hätte. :)

andy2 schrieb:Da geht es auch nicht um die Frage, on du oder ich Recht habe. Es geht darum, dass dir einfach ein gewisses Grundverständnis fehlt und du anscheinend auch nicht bereit bist, dazuzulernen

Welchen Vorteil soll denn dieses vermeintliche Grundverständnis bringen?

andy2 schrieb:oder wissenschaftliche Erkenntnisse oder auch einfache Sachlogik zu akzeptieren

Naja, im Gegensatz zu zB. den Naturwissenschaften is die Vorhersagekraft in den Finanzwissenschaften doch recht überschaubar. Da gibts ja auch mehrere konkurrierende Schulen, die alle von recht Verschiedenen Grundlagen ausgehen. So richtig wissenschaftlich gehst da auch nich wirklich zu.

kuno

Übrigens: der Bitcoin Wert bricht gerade mal wieder ein... Jeder, wie er will.

kuno7 schrieb:Was is denn langfristig? 10, 100, 1000 oder ne Mio. Jahre?

Sobald sich die Erkenntnis des Fehlens eines inneren Wertes soweit durchgesetzt hat, dass auch diejenigen, die das wissen aber auf die Unwissenheit anderer setzen nicht mehr damit rechnen können ohne weiteres "einen größeren Narren" zu finden.
Da gibt es kein allgemeingültiges Zeitraster.

kuno7 schrieb:Na super, noch ne weitere Art von Wert. :)

keine andere "Art" von Wert, sondern einfach der - vom reinen Spekulationswert - zu unterscheidende innere Wert, der kann auf verschiedenen Gründen beruhen (Ge-/Verbrauch, Produktionsmittel, Kunst, Sammlerstück u.a.).

kuno7 schrieb:Ich verstehe im Übrigen durchaus den Unterschied zwischen Assets, die in der Regel einen laufenden Cashflow generieren und solchen, bei denen das nich so is.
Man kann aber nich sagen, weil etwas keinen Cashflow erzeugt, wäre es nix wert, man kann den Wert nur nich über den Cashflow ermitteln.

Sage ich ja auch nicht. War ja nur ein Beispiel, um aufzuzeigen, wie sich der innere Wert eines Investments typischerweise darstellt.

kuno7 schrieb:Ich will damit sagen, selbst wenn Bitcoin mit Ziel angetreten sein sollte, ein ein besseres und dann auch breit akzeptiertes Zahlungsmittel zu sein, muss es noch lange nich wertlos werden, sollte dieses Ziel nich erreicht werden und das (sehr erfolgreiche) Produkt Coca Cola dient als bekanntes Beispiel für eben genau dafür.

Und was soll denn beim Bitcoin anstelle des ursprünglich angedachten Verwendungszweckes (außer Spekulation) getreten sein?
Der innere Wert ist nicht zwingend ein statischer. Er kann wegfallen oder sich verändern, je nach den Gegebenheiten. Er kann auch neu generiert werden (z.B. durch ein Gemälde). Da sehe ich aber nichts in der Richtung beim Bitcoin. Da war nichts, da ist nichts und da wird auch nichts sein.

kuno7 schrieb:Welchen Vorteil soll denn dieses vermeintliche Grundverständnis bringen?

nur die Vermeidung des vollständigen Verlust des Investments..

kuno7 schrieb:Naja, im Gegensatz zu zB. den Naturwissenschaften is die Vorhersagekraft in den Finanzwissenschaften doch recht überschaubar. Da gibts ja auch mehrere konkurrierende Schulen, die alle von recht Verschiedenen Grundlagen ausgehen. So richtig wissenschaftlich gehst da auch nich wirklich zu.

das spricht Bände ...
sind also alle doof, diese Wissenschaftler?
denkst du wirklich, dass die Wirtschaft keinen erkennbaren Zusammenhängen und Gesetzmäßigkeiten unterliegt?
Kann es nicht einfach sein, dass du dich mit dem Thema einfach nicht auseinandergesetzt hast?
Nenne mir doch mal eine der "konkurrierenden Schulen", die denkt, der innere Wert sei "Kokolores"!

In der IT-Branche wartet man ja gespannt auf Facebooks Metaverse, das mit einem NFT-Marktplatz und einer eigenen Kryptowährung kommen soll.

Nach allem was ich darüber gelesen habe, kommt es mir vor wie ein modernisiertes Second-Life mit VR-Brille.

Aber ich habe von Leuten aus der Finanzbranche gehört, dass das einschlagen soll?

Ich habe mich mal bei einem der Metaverse-Anbieter testweise eingeloggt und war ziemlich enttäuscht, aber ich kann mir andererseits auch viele interessante Anwendungsfelder vorstellen...

...hat jemand dazu eine Meinung?

Trailblazer schrieb:aber ich kann mir andererseits auch viele interessante Anwendungsfelder vorstellen...

Ich habe jetzt zuerst "Anwendungsfehler" gelesen. Gottseidank ist aber nun Wochenende ^^

Es gibt bestimmt Anwendungsmöglichkeiten für VR (oder, wenn verfügbar) neuronale Interfaces. Bei der Aussicht auf Letztere gewann aber bisher immer die Dystopie, das dürfte nach meiner Einschätzung eher eine (harte) Droge werden.

andy2 schrieb:Sobald sich die Erkenntnis des Fehlens eines inneren Wertes soweit durchgesetzt hat, dass auch diejenigen, die das wissen aber auf die Unwissenheit anderer setzen nicht mehr damit rechnen können ohne weiteres "einen größeren Narren" zu finden.

Steile These, aber so hat halt jeder seine Meinung.

andy2 schrieb:Da gibt es kein allgemeingültiges Zeitraster.

Also reine Beliebigkeit. Was soll man damit anfangen?

andy2 schrieb:keine andere "Art" von Wert, sondern einfach der - vom reinen Spekulationswert - zu unterscheidende innere Wert, der kann auf verschiedenen Gründen beruhen (Ge-/Verbrauch, Produktionsmittel, Kunst, Sammlerstück u.a.).

Naja, wers braucht. :)

andy2 schrieb:War ja nur ein Beispiel, um aufzuzeigen, wie sich der innere Wert eines Investments typischerweise darstellt.

Schön und dann bin ich wieder beim Gold und du erklärst den "inneren Wert" wieder mit was anderem, hat dann für mich auch was von beliebigkeit.

andy2 schrieb:Und was soll denn beim Bitcoin anstelle des ursprünglich angedachten Verwendungszweckes (außer Spekulation) getreten sein?

Welche rolle spielt das für mein Gegenargument?

andy2 schrieb:Der innere Wert ist nicht zwingend ein statischer. Er kann wegfallen oder sich verändern, je nach den Gegebenheiten. Er kann auch neu generiert werden (z.B. durch ein Gemälde).

Ich sag ja, reine Beliebigkeit.

andy2 schrieb:Da war nichts, da ist nichts und da wird auch nichts sein.

Sicher, wenn der "innere Wert" nach belieben zugestanden werden kann oder eben auch nich, dann is das wohl so. Nur wen soll das interessieren?

andy2 schrieb:nur die Vermeidung des vollständigen Verlust des Investments..

Totalverlust droht letztlich bei jedem Invest oder kannst du mir eins ohne dieses nennen?

andy2 schrieb:das spricht Bände ...
sind also alle doof, diese Wissenschaftler?

So wie die meisten anderen, kann ich mit Polemik wenig anfangen, aber ich bin mir dennoch recht sicher, dass keiner dieser Wissenschaftler sagen, wie sich der Bitcoinkurs in den nächsten Monaten oder Jahren entwickeln wird, genauso wenig wie eben du, nich mal ne mehr oder weniger wahrscheinliche Entwicklung dürfte drin sein. Von daher mag schlau oder doof sein wer will, für mein Geld bin nur ich verantwortlich und daher treffe ich auch meine Entscheidungen nach einem Verständnis.

andy2 schrieb:denkst du wirklich, dass die Wirtschaft keinen erkennbaren Zusammenhängen und Gesetzmäßigkeiten unterliegt?

Wirtschaft is das eine, Kursentwicklungen von hochspekulativen Assets was ganz anderes! Letzteres hat viel mehr mit Psychologie als mit Wirtschaft zutun, von daher is beim Bitcoin die Charttechnik imho deutlich hilfreicher als die Wirtschaftswissenschaft.

andy2 schrieb:Kann es nicht einfach sein, dass du dich mit dem Thema einfach nicht auseinandergesetzt hast?

Ja, das muss wohl der Grund sein. :D

kuno

kuno7 schrieb:Totalverlust droht letztlich bei jedem Invest oder kannst du mir eins ohne dieses nennen?

Oh, da muss ich mal spontan dazwischen quatschen:
Beerdigungsunternehmen 😌☝️
Gestorben wird immer 😜

Sorry für Spam, aber konnte ich mir nicht verkneifen.

Zum Thema Metaverse kann ich auf Basis der Leseprobe dieses (englischsprachige) Buch empfehlen: "The Metaverse: And How it Will Revolutionize Everything". Ich hatte zunächst gezögert, mir die Leseprobe anzusehen, da ich u.a. aufgrund des Untertitels vermutete, dass es sich um substanzlosen Hype handelt. Die Leseprobe hat mich dann jedoch angenehm überrascht. Zumindest dieser Teil des Buchs ist gut geschrieben, sachlich und sehr informativ. Für den Rest des Buchs kann ich nicht garantieren (ich halte mich mit Buchkäufen aufgrund meiner sehr langen bestehenden Leseliste derzeit etwas zurück), aber ich vermute mal, dass die Qualität vergleichbar ist. Eine deutschsprachige Ausgabe scheint in Vorbereitung zu sein.

Zum Thema Web3 kann ich die folgende Website empfehlen: web3isgoinggreat.com. Da wird jenseits des Hypes über die Realität von "Web3" (NFTs, etc.) berichtet. Natürlich werden die Hype-Gläubigen diese Website weitgehend ignorieren, obwohl sie am meisten davon profitieren würden.

@uatu

Danke, ich werde mir das bei Gelegenheit bald einmal anschauen!

@uatu
@cpt_void

Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass es sehr interessante Anwendungsfelder für ein Metaverse gibt.

Z.B. könnte man im Bereich des Lehr- oder Schulungsbetriebes viele interessante Applikationen finden.

Enttäuscht haben mich die ersten Previews von Facebooks Metaverse. Ich denke generell, dass der Browser und das HHTP-Protokoll eine sehr suboptimale Umgebung für Echtzeit-Anwendungen sind.
Das es trotzdem über das Internet gehen kann, zeigen ja die ganzen Multiplayer-Game-Engines.

@uatu
Man muss ja nicht gleich ein Buch kaufen, man kann sich ja auch da mal reinlesen:

Metaverse: Hype oder “next big thing”?

😜

@skagerak: Es kommt darauf an, wie umfassend man sich informieren möchte. Das Buch ist ungefähr um den Faktor 10 umfangreicher, und deckt dementsprechend mehr Facetten des Themas ab.

uatu schrieb:Es kommt darauf an, wie umfassend man sich informieren möchte. Das Buch ist ungefähr um den Faktor 10 umfangreicher, und deckt dementsprechend mehr Facetten des Themas ab.

Achso, na denn 👍