Was glaubt ihr, wie läßt sich der Klimawandel eindämmen

T.Rick schrieb:Was sind denn "Ansprüche", eine Heizung im typisch europäischen Winter, wo es auch mal 2 Monate lang Temperaturen unter 10 Grad minus haben kann? Privates Auto? Mehr als 20 qm Wohnfläche pro Nase? Per Flugzeug oder Containerschiff importierte Südfrüchte? Es lebt nicht jeder Mensch auf der Welt unter den gleichen Bedingungen. Und mit anderen Bedingungen wechseln auch die Ansprüche.

Ja, z.B. In meiner Kindheit/Jugend hatte niemand den Anspruch, jeden Tag Duschen zu "müssen" (Schwerarbeiter ausgenommen), bei -20° im T-Shirt in der Wohnung herum sitzen zu wollen oder hielt es für "nötig", jedem Kind ein Zimmer zukommen zu lassen.
Wenn ich sehe, das in einem Haus 6 Personen wohnen und die 5 Autos auf ihrem Hof herumjonglieren müssen, dann ist das einfach Wahnsinn (ressourcentechnisch gesehen, verstehen kann ich das, weil jeder woanders arbeitet, zu anderen Zeiten, und weite Wege hat).
Es ist dieser "Wahnsinn", der irgendwie "normal" geworden ist, der unsere Welt kaputt macht.
Meine Ansprüche wechseln kaum, ich bin doch heute kein anderer Mensch als vor 30 Jahren. Ich weiß nicht, was Leute antreibt, immer mehr und immer größer und immer schneller haben zu wollen, Dinge, die dann immer schneller weggeschmissen werden.
Aber wir wollen hier doch nicht ins Persönliche abdriften. Fakt ist doch, das diese Denkweisen keine Zukunft haben können und wir uns andere "Lebensmodelle" überlegen müssen.

T.Rick schrieb:Ich weiß nicht ob solche Zahlen aussagekräftig sind,...

Es ist zudem so, nur ein Teil vom Artensterben ist direkt auf den Klimawandel zurückzuführen. Der wesentliche Teil eher durch die Zerstörung von Lebensraum der jeweiligen Arten, was allerdings noch übrig bleibt wenn die Kombination von beidem zuschlägt bleibt abzuwarten.

Vomü62 schrieb:Ja, z.B. In meiner Kindheit/Jugend hatte niemand den Anspruch, jeden Tag Duschen zu "müssen" (Schwerarbeiter ausgenommen)

Das war wohl noch die Zeit, als Samstags Badetag war und die ganze Familie nacheinander in der gleichen Badewannenfüllung gebadet hat, um Wasser zu sparen. Den Rest der Woche gab es nur Katzenwäsche aus der Waschschüssel. Manche Leute hatten nicht mal eine eigene Badewanne, sondern nur einen großen Zuber, in dem sonst die große Wäsche gewaschen wurde.

Vomü62 schrieb:Wenn ich sehe, das in einem Haus 6 Personen wohnen und die 5 Autos auf ihrem Hof herumjonglieren müssen, dann ist das einfach Wahnsinn (ressourcentechnisch gesehen, verstehen kann ich das, weil jeder woanders arbeitet, zu anderen Zeiten, und weite Wege hat).

Ist leider so auf dem Land, wenn alle arbeiten (Arbeitsplätze in der nächsten größeren Stadt) und die Öffentlichen nichts taugen. In der Stadt findest Du kaum Familien, wo 6 Leute 5 Autos haben - nicht zuletzt wegen der Parkplatzknappheit. Wo will man lieber wohnen, in der Stadt wo man auch ohne Auto zurechtkommt, oder auf dem Land, wo man zwangsweise die Natur mit dem Auto verschandeln muß?

T.Rick schrieb:Das war wohl noch die Zeit, als Samstags Badetag war und die ganze Familie nacheinander in der gleichen Badewannenfüllung gebadet hat, um Wasser zu sparen. Den Rest der Woche gab es nur Katzenwäsche aus der Waschschüssel. Manche Leute hatten nicht mal eine eigene Badewanne, sondern nur einen großen Zuber, in dem sonst die große Wäsche gewaschen wurd

Ja, kenne ich alles, und es ist niemand gestorben, der sich nicht jeden Tag duschen "mußte", obwohl er den ganzen Tag nur am Schreibtisch hockte. ;) Diese Anspruchsdenke, alles was irgendwie möglich ist auch haben/machen zu "müssen" ist doch der Wahnsinn.
Wenn da nicht ernsthaft umgedacht wird...

Die Menschen früher waren auch härter im Nehmen, was Schweiß- und andere unangenehme Gerüche anging. Die Leute am französischen Königshof haben sich lieber in Parfüm getränkt als sich einmal im Jahr zu waschen. Ist es Dir angenehm, irgendwo in der Öffentlichkeit mit Leuten zusammenzusein, die zum Himmel stinken?

T.Rick schrieb:Ist es Dir angenehm, irgendwo in der Öffentlichkeit mit Leuten zusammenzusein, die zum Himmel stinken?

Das ist doch Quatsch. Wer redet denn von 1x im Jahr?
Mir gehts um diese Extreme, die sich überall breit gemacht haben (wie eben 2x am Tag Duschen, obwohl man sich nur im Auto "bewegt"), weil man glaubt, sich damit irgendwie "wohler zu fühlen" oder sich einredet, sich "dreckig" zu fühlen, wenn man das nicht macht.
Vom gesundheitlichen Aspekt dieser übertriebenen "Hygiene" ganz zu schweigen...
Ich hab auch früher kaum jemanden kennengelernt, der gestunken hätte, mal von EInzelfällen abgesehn, finde es dagegen heute oft widerlich, wie viele Leute nach Deo und Weichspülern für die Klamotten stinken, wenn ich mal enger mit fremden Leuten Kontakt habe.
Aber es geht hier nicht um meine Vorlieben oder Abneigungen, sondern darum, das man prinzipiell auf allen Gebieten des Lebens nach- und umdenken muß, wenn man tatsächlich noch irgendwie das Ruder herumreißen will. Alles "denen da oben" zu überlassen kann es genau sowenig sein wie alles auf die "kleinen Leute" abzuwälzen.

Vomü62 schrieb:Ja, kenne ich alles, und es ist niemand gestorben, der sich nicht jeden Tag duschen "mußte", obwohl er den ganzen Tag nur am Schreibtisch hockte. ;) Diese Anspruchsdenke, alles was irgendwie möglich ist auch haben/machen zu "müssen" ist doch der Wahnsinn.
Wenn da nicht ernsthaft umgedacht wird...

So extrem sehe ich diese Denke aber gar nicht vorhanden. Was mir beinahe eklatanter scheint, ist der Irrglaube, man könne den "dekadenten" Luxus runterdrehen, aber sich die "wichtigen" Dinge vollständig erhalten. Genau das wird nicht gehen, schon alleine deswegen, weil nicht jedem das Gleiche wichtig ist. Man meint halt auch bevorzugt, vor allem am Wohlstand der anderen sparen zu müssen, während man sich die eigenen Gadgets redlich verdient und deren Anschaffung gut überlegt hätte.

Tripane schrieb:Was mir beinahe eklatanter scheint, ist der Irrglaube, man könne den "dekadenten" Luxus runterdrehen, aber sich die "wichtigen" Dinge vollständig erhalten

Ja, das ist m.M. nach tatsächlich ein Irrglauben.

Tripane schrieb:Man meint halt auch bevorzugt, vor allem am Wohlstand der anderen sparen zu müssen, während man sich die eigenen Gadgets redlich verdient und deren Anschaffung gut überlegt hätte.

Ja, es sollen immer die anderen anfangen, was zu ändern, nach dem Motto: "Wasch mir den Buckel, aber mach mich nicht naß" oder dem St. Florians Prinzip.

Deswegen sehe ich auch schwarz, was die Zukunft angeht.

Tripane schrieb:Man meint halt auch bevorzugt, vor allem am Wohlstand der anderen sparen zu müssen, während man sich die eigenen Gadgets redlich verdient und deren Anschaffung gut überlegt hätte.

Man könnte ja auch seinen Lebensstandard beibehalten, aber das ganze mit Rücksicht auf unsere Zukunft ökologisch machen?
Das kostet halt Zeit, man muss sich überlegen, was man wie macht und - wie sowieso alles - auch Geld.

Ich kann alles, was ich jetzt mache, genauso gut umweltfreundlich machen wie bisher, nur brauche ich dazu mehr Zeit oder mehr Geld..

Kurzschluss schrieb:Ich kann alles, was ich jetzt mache, genauso gut umweltfreundlich machen wie bisher, nur brauche ich dazu mehr Zeit oder mehr Geld..

Diese Umstellung kostet aber nicht nur Zeit und Geld, sondern auch wieder Ressourcen. Vor allem, wenn man im Prinzip alles (Lebensstandart, Lebensweise, Wirtschaft) so weiter betreiben will. Die Ressourcen reichen aber so und so nicht mehr lange, geschweige denn, das noch etliche Mia. Leute ebenfalls so leben könnten.
Nur als Beispiel die Rohstoffe. Wenn sie nicht zu Ende gehen, dann hinterläßt deren Abbau wieder andere Schäden, deren Behebung wieder Geld und Ressourcen kostet.
M.M. nach kann der Austausch einer alten Technik und gleichzeitig die Beibehaltung unserer Lebensweise und deren Ausweitung auf weitere Mia. Leute nicht funktionieren. Es muß auf allen "Baustellen" gleichzeitig gearbeitet werden, und zwar nicht nur gekleckert...

Kurzschluss schrieb:Ich kann alles, was ich jetzt mache, genauso gut umweltfreundlich machen wie bisher, nur brauche ich dazu mehr Zeit oder mehr Geld..

Das ist der Punkt. Was bedeutet das denn, es "braucht mehr Geld oder Zeit"? Das ist ja im Grunde dann eine Einschränkung des Lebensstandards. Soll dann jemand der bisher eine 40 Stunde Woche gearbeitet hat, auf 50 oder 60 Stunden aufstocken? Da kann man doch nicht mehr von einer Beibehaltung des Lebensstandards reden. So ganz nebenbei wird dann von linken Zeitgenossen aber auch immer noch gepredigt, wie "sozialverträglich" alles laufen soll. Dann werden aus 50 oder Stunden Arbeitszeit vielleicht auch mal 60 oder 70, fürs "Gemeinwohl" und ein übermäßig aufgedunsener Wasserkopf an Bürokratie, Verwaltung und Politik will auch noch ohne große Einbußen als Luxus durchgeschleppt werden... Da werden Verwerfungen entstehen, über die sich einige von uns (vielleicht alle) noch wundern werden. Und es sollte sich niemand einbilden, er wäre davor unerreichbar sicher.

Tripane schrieb:Das ist der Punkt. Was bedeutet das denn, es "braucht mehr Geld oder Zeit"? Das ist ja im Grunde dann eine Einschränkung des Lebensstandards.

Ach was, da wird einfach mehr Geld gedruckt, damit kann man alles kaufen, das sitzen wir doch auf einer Arschbacke ab ;)

Vomü62 schrieb:Die Ressourcen reichen aber so und so nicht mehr lange, geschweige denn, das noch etliche Mia. Leute ebenfalls so leben könnten.

Welche Ressourcen reichen denn deiner Meinung nach nich? Materie verschwindet ja nich einfach und Energie gibts erstmal ne ganze Menge von der Sonne. Was also soll denn fehlen?

kuno

Tripane schrieb:Das ist der Punkt. Was bedeutet das denn, es "braucht mehr Geld oder Zeit"? Das ist ja im Grunde dann eine Einschränkung des Lebensstandards. Soll dann jemand der bisher eine 40 Stunde Woche gearbeitet hat, auf 50 oder 60 Stunden aufstocken? Da kann man doch nicht mehr von einer Beibehaltung des Lebensstandards reden.

Lebensstandard wird neu definiert werden müssen.
Aktuell ist unser Begriff von Lebensstandard vor allem an Konsum(verfügbares Einkommen und verfügbare Konsumgüter) geknüpft.
Dass Konsum aber nur ganz rudimentär mit subjektiv empfundenem Glück("das gute Leben") korreliert weiß man schon sehr lange.

Unser aktuelles Weltwirtschaftssystem ist darauf ausgelegt so viele Konsumgüter wie möglich zu schaffen und sie mit so viel Profit wie möglich zu verkaufen. Das ganze System funktioniert nur solange es permanent wächst und dieses Wachstum lässt sich nur generieren durch die Ausbeutung von menschlicher Arbeitskraft und natürlichen Ressourcen.

Dieses globale System produziert, wie gesagt extrem viele Konsumgüter und auch extrem viel Profit.
Die Konsumgüter sind ungleich verteilt. Nur etwas 1 Milliarden Menschen(das sind 1000 Millionen) auf diesem Planeten leben in sogenannten Konsumgesellschaften. Sie teilen praktisch den gesamten Konsum unter sich auf.
Die restlichen 7 Milliarden Menschen konsumieren praktisch nicht über das zum überleben notwendige Niveau hinaus.

Der Profit(bzw. das Kapital) ist aber noch deutlich ungleicher verteilt. Weniger als 0,01 Milliarden Menschen (unter 10 Millionen) besitzen 50% des gesamten global verfügbaren Kapitals. Weniger als 0,1 Milliarden Menschen (unter 100 Millionen) besitzen 85% des gesamten global verfügbaren Wohlstands. Die Restlichen 7.5 Milliarden Menschen (7500 Millionen) haben praktisch keinen Anteil an diesem ganzen System. Ihr Arbeitskraft und ihre Umwelt wird ausgebeutet, aber sie haben nichts davon.



Wenn wir also darüber reden, dass der Lebensstandard sinken könnte, dann muss man gut darauf achten was das bedeutet und für wen.



Grundsätzlich sind wir mit zwei Problemen konfrontiert:
1. Die mit unseren Wirtschaftsaktivitäten verknüpften Emissionen zerstören unsere Lebensgrundlage mit rasanter Geschwindigkeit.
2. Unser Finanzsystem funktioniert nicht ohne Wachstum


Welche Lösungsansätze gibt es?
1. Unsere Wirtschaftsaktivitäten von Emissionen befreien (decarbonization)
Hier gibt es viel Potential, allerdings werden entsprechende Veränderungen von Ländern und Konzernen, die mit fossilen Brennstoffen viel Geld verdienen und ihre Macht darauf Fußen, seit Jahrzehnten erfolgreich blockiert.

Das Problem an dieser Lösung ist die Ressourcenverteilung. Nachhaltigkeit mit hohem Konsum und hohen Emissionen lässt sich erreichen, wenn einfach nur sehr, sehr wenige Menschen so viel Konsumieren während die große Mehrheit praktisch nichts konsumiert und emittiert.
In einem solchen System ist die Unterdrückung vorprogrammiert. Wohlstand darf nicht für alle erreichbar sein, Chancengleichheit darf es nicht geben, denn dann wäre das System nicht mehr nachhaltig.
Das ist auch unser aktuelles Dilemma.

2. Ein Finanzsystem, dass auch ohne Wachstum stabil funktioniert und sich statt auf Profit und Wachstum auf Nachhaltigkeit, gerechte Umverteilung und Subsistenz konzentriert.
Die interessante Frage hier ist, welcher Lebensstandard in einer gerechten und nachhaltigen Welt realistisch ist.




Umgekehrt frage ich mich was am aktuellen System so attraktiv ist, dass so viele Leute es verteidigen.
Wir generieren extremen Wohlstand für eine winzige Minderheit der Weltbevölkerung, während über 80% praktisch gar nichts haben.
Dieser obszöne Luxus einiger Weniger ist so teuer, dass dafür Milliarden Menschen ausgebeutet und unsere globale Lebensgrundlage nachhaltig zerstört wird. Was ist daran so toll?



Ich persönlich bin überzeugt, dass der Lebensstandard in einer Welt die nachhaltig und gerecht funktioniert deutlich höher ist als der Lebensstandard in einer Welt, die auf selbstzerstörerischer Ausbeutung von Mensch und Natur basiert.

1.21Gigawatt schrieb:Lebensstandard wird neu definiert werden müssen.

Eher nicht. Lebensstandard ist ein Begriff, den letztlich jeder für sich selbst definieren muß. Klar wird sich der eine oder andere evtl. einen Ruck geben und neue, bessere Möglichkeiten für sich erschließen, wie man sein Dasein fristet, aber ich glaube kaum, dass man da auf ganz grundsätzliche Änderungen hoffen darf, insbesondere wenn man den Leuten nicht Möglichkeiten gibt, sondern ihnen welche nimmt.

Tripane schrieb:Eher nicht. Lebensstandard ist ein Begriff, den letztlich jeder für sich selbst definieren muß.

Naja, aber dann stellt sich die Frage wie die kleine Minderheit mit hohem Lebensstandard weiterhin die große Mehrheit unterdrücken und ihr einen höheren Lebensstandard verwehren will.
Und vor allem mit welchem Recht das passieren soll.


Ich meine, wird sind wahrscheinlich alle auf der Gewinnerseite der aktuellen Weltordnung.
Ab 2400 netto im Monat in Deutschland zählt man zu den wohlhabendsten 10% der Weltbevölkerung.
Umgerechnet besitzt jeder Deutsche auch heute noch 50 Sklaven die für ihn Arbeiten.(vor knapp 10 Jahren waren es noch unter 40 pro Kopf) Wir zahlen zwar Geld für unsere Produkte, aber damit bezahlen wir die westlichen Konzerne die sie hier anbieten, nicht die Menschen die die Arbeit geleistet haben, die kriegen oft weniger als die durchschnittlichen Kosten eines Sklaven(Nahrung, Unterkunft).
Und wir reden uns gerne ein, dass das fair ist.


Mit welcher Argumentation wollen wir unseren eigenen Lebensstandard verteidigen, während wir ihn Milliarden anderen Menschen verwehren, aber sie trotzdem weiter ausbeuten und auch ihre Lebensgrundlage zerstören?
Die werden aufbegehren und sie haben jedes Recht dazu.

Langfristig wird das nur funktionieren, wenn 5-6 Milliarden Menschen industriell vernichtet werden. Was jetzt keiner hören will, aber in nullkommanix wird die Idee normalisiert sein, von genau den Leuten die heute noch predigen, dass man doch auf den Markt vertrauen solle und es "Anreize statt Verbote" brauche und man mal lieber nicht in "Klimahysterie" verfallen soll.

Danach gäbe es niemanden mehr der sich wehrt, aber nachhaltig wäre das System dann immer noch nicht.

Das Level an Konsum das sich der Westen angeeignet hat ist mit unserem Planeten nicht langfristig machbar. Zumindest nicht für gesamte Länder.(Millionen von Menschen)
Wenn dann müssen wir zurück zu Strukturen wie in Monarchien, wo dann nur eine ganz winzige Elite alles hat(ein paar tausende Menschen), während der ganze Rest gar nix hat.




Ich denke wir haben zwei Möglichkeiten.
1. Drastischer, grundlegender struktureller Wandel der Lebensweisen im Westen und einigen anderen Teiles der Erde.
2. Massenmord der die Weltbevölkerung um ca. 80-90% reduziert und anschließend eine neue winzige Elite und eine neue Schicht an ausgebeuteten und unterdrückten. Langfristig wird aber auch das nicht funktionieren ohne auf fossile Brennstoffe zu verzichten.


Ich tendiere zu 1., denn drastische, grundlegende strukturelle Veränderungen unserer Lebensweisen gab es in den letzten Jahrhunderten einige. Das ist nichts ungewöhnliches.

kuno7 schrieb:Welche Ressourcen reichen denn deiner Meinung nach nich? Materie verschwindet ja nich einfach und Energie gibts erstmal ne ganze Menge von der Sonne. Was also soll denn fehlen?

Schon mal was vom https://www.umweltbundesamt.de/themen/earth-overshoot-day-2020-ressourcenbudget gehört?
Wir verbrauchen in einem halben Jahr das, was 1 Jahr braucht, um sich zu regenerieren. Nach einem Jahr haben wir also quasi das verbraucht, was in 2 Jahren nachwächst usw. usf. Wir leben also auf Pump von dem, was praktisch gesehen gar nicht mehr in der nötigen Geschwindighkeit/Menge nachwachsen kann. Praktisch gehts also an die Nichtmehrverfügbarkeit, auch wenn es theoretisch noch irgendwo was gibt. Was nutzen mir irgendwelche Rohstoffe, die zwar da sind, aber an die ich nicht ran komme, oder nur zu unglaublichen Preisen?
Wir leben jetzt noch von Dingen, die wir verhältnismäßig billig fördern können. Was in großen Tiefen oder in großer Verdünnung vorliegt braucht nun mal einen erheblich größeren Aufwand, um genutzt werden zu können.

Es ist natürlich nur theoretisch möglich, verbrauchte Rohstoffe zu 100% zu recyceln, je näher man den 100% kommt, desto aufwändiger wirds. Ist wie mit dem Erreichen der Lichtgeschwindigkeit.
100% Recycling geht wohl nur in der Natur, mit entsprechendem Zeitaufwand. Aber wer will schon ein paar Mio. Jahre warten, bis sich neues Zeug irgendwo im Erdkern gebildet hat.

Eines der zukuenftig grossen Probleme ist die Umverteilung von Phosphat (um nicht Verbrauch zu schreiben), die Vorkommen gehen zur Neige und ohne Duenger bzw. Mineralgemisch funktioniert unsere Turbolandwirtschaft nicht. Wie soll man immer mehr Menschen ernaehren mit immer kleineren Ernteertraegen? Aber Soilent Green ist der Ausweg :trollengel:


:mlp:

Vomü62 schrieb:Wir verbrauchen in einem halben Jahr das, was 1 Jahr braucht, um sich zu regenerieren. Nach einem Jahr haben wir also quasi das verbraucht, was in 2 Jahren nachwächst usw. usf. Wir leben also auf Pump von dem, was praktisch gesehen gar nicht mehr in der nötigen Geschwindighkeit/Menge nachwachsen kann.

Da geht es ja um Dinge, die sich ohne menschliches zutun regenerieren und von denen können wir natürlich nur so viel entnehmen, wie es nachhaltig is. Reicht das nich, dann muss man eben andere Wege finden, also zB. Aquakulturen anlegen statt die Meere leer zu fischen oder eben mit PV Anlagen Strom zu erzeugen, statt mit Kohle.
Wir können unseren Lebensstandard durchaus halten, indem wir unsere Wirtschaft von "möglichst billig" auf "möglichst nachhaltig" umstellen.

kuno

kuno7 schrieb:Wir können unseren Lebensstandard durchaus halten, indem wir unsere Wirtschaft von "möglichst billig" auf "möglichst nachhaltig" umstellen.

Der eine glaubt dies, der andere das...Natürlich muß in unserem Wirtschaftssystem alles möglichst billig her zu stellen sein, sonst würde es doch keine Preiskämpfe geben, die über Leben und Tod der Anbieter entscheiden. Und "nachhaltig" ist nun mal nicht "billig".
Somit kann der gleiche Lebensstandart gar nicht beibehalten werden, wenn alles teurer wird.
Das ist doch die ewige Geschichte seit Beginn der Zivilisation. Sobald Ressourcen teurer oder nicht mehr verfügbar sind, gibts Mord und Totschlag, weil niemand seinen Lebensstandart runter schrauben will oder kann.