Was glaubt ihr, wie läßt sich der Klimawandel eindämmen

Tripane schrieb:da du ohne Profitstreben erst gar nicht in die Situation kommst "in Ruhe vor dich hinzuleben".

Das verstehe ich nicht. Zwischen Beiden Fällen bestehen m.E. bedeutende Unterschiede.
Mein "in Ruhe vor sich hinh lebender" ist mit seinem Gehalt als Bauarbeiter zu frieden, er möchte weder Polier noch Besitzer der Firma werden. Ihm reicht es, in seiner Altbauwohnung zu leben, einen Kleingarten zu bewirtschaften und gesund zu bleiben und 2x im Jahr in Urlaub an die Nordsee zum Campen zu fahren.
Er "zerstört" die Erde in weitaus geringerem Maße als jemand, der sich als Lebensziel gesetzt hat, jedes Jaher ne Million auf Konto zu schaffen, um sich damit ne Kreuzfahrtyacht, nen Privatjet und 5 Luxusvillen in 3 Erdteilen zu kaufen und zu nutzen. Ihm ist egal, wo das Geld dafür her kommt (z.B. durch Anteile an Goldminen im Urwald, an Wegwerfklamotten-Fabriken in Pakistan oder an Rüstungsindustrien) und ob dadurch irgendwer oderirgendwas leiden muß.
Das Profitstreben ist also im ersten Beispiel weitaus geringer oder gar nicht ausgeprägt.
Und mich beschleicht das Gefühl, das derjenige, der kein Profitstreben hat, tatsächlich wesentlich ruhiger und nachhaltiger "vor sich hin lebt", weil er nicht in die Situation kommt, sich immer schneller im Hamsterrad zu drehen und seinen angehäuften Besitz "verteidigen und vermehren" zu müssen.

paxito schrieb:Verglichen mit der großen Katastrophe am Ende der Kreidezeit, als ein Meteoriteneinschlag die Dinosaurier und viele andere Lebewesen hinwegraffte, verlief das Artensterben während der letzten Jahrhunderte bis zu 85-mal schneller ab und beschleunigt sich noch: Seit 1980 fällt die Rate um bis zu 300-mal höher aus als während des Dino-Massensterbens

Ich weiß nicht ob solche Zahlen aussagekräftig sind, weil man schlicht nicht weiß, wie viele Arten oder Unterarten tatsächlich damals mit den Dinosauriern ausstarben, da man aus Fossilienfunden nur einen winzigen Bruchteil aller damals existierenden Arten kennt. Auch heute kann man von einer Art nur sagen daß sie ausgestorben ist, wenn ihre frühere Existenz wissenschaftlich belegt ist und sie jetzt auf einmal nicht mehr zu finden ist, und das ist angesichts von Millionen von Insekten- oder Pflanzenarten ziemlich schwierig. Schließlich werden bis jetzt immer noch neue Arten entdeckt, oder man entdeckt andere wieder, nachdem man sie schon ausgestorben glaubte.

Und man hat kaum Vergleichszahlen, wieviele Arten "normal" pro Jahrhundert oder pro Million Jahre aussterben, durch ganz natürliche Vorgänge wie Veränderung ihrer Lebensräume und Klimawechsel oder Vordringen konkurrierender Arten, vor allem bei Arten die in sehr begrenzten Lebensräumen in kleiner Zahl vorkommen. Vergleiche empfindliche Arten wie Kolibris mit weit verbreiteten Arten wie etwa Krähen. Oder was ist mit Unterarten, die nur auf einer einzigen Insel vorkommen, und diese Insel wird durch Sturm, Feuer, Tsunami oder Vulkanausbruch komplett zerstört.

Vomü62 schrieb:Das verstehe ich nicht. Zwischen Beiden Fällen bestehen m.E. bedeutende Unterschiede.
Mein "in Ruhe vor sich hinh lebender" ist mit seinem Gehalt als Bauarbeiter zu frieden, er möchte weder Polier noch Besitzer der Firma werden. Ihm reicht es, in seiner Altbauwohnung zu leben, einen Kleingarten zu bewirtschaften und gesund zu bleiben und 2x im Jahr in Urlaub an die Nordsee zum Campen zu fahren.
Er "zerstört" die Erde in weitaus geringerem Maße als jemand, der sich als Lebensziel gesetzt hat, jedes Jaher ne Million auf Konto zu schaffen, um sich damit ne Kreuzfahrtyacht, nen Privatjet und 5 Luxusvillen in 3 Erdteilen zu kaufen und zu nutzen. Ihm ist egal, wo das Geld dafür her kommt (z.B. durch Anteile an Goldminen im Urwald, an Wegwerfklamotten-Fabriken in Pakistan oder an Rüstungsindustrien) und ob dadurch irgendwer oderirgendwas leiden muß.
Das Profitstreben ist also im ersten Beispiel weitaus geringer oder gar nicht ausgeprägt.
Und mich beschleicht das Gefühl, das derjenige, der kein Profitstreben hat, tatsächlich wesentlich ruhiger und nachhaltiger "vor sich hin lebt", weil er nicht in die Situation kommt, sich immer schneller im Hamsterrad zu drehen und seinen angehäuften Besitz "verteidigen und vermehren" zu müssen.

Es wird aber erheblich mehr kleine Leute geben, die mit ihrem kleinen Leben zufrieden sind, als Reiche die sich mit ihrem Lebensstil schnell selber ruinieren, die Hektik mit Drogen auszugleichen versuchen oder aber irgendeinem Gangster, der es aufs Geld abgesehen hat, zum Opfer fallen. Den Bauarbeiter kann man in der Natur mit einem Gnu oder Zebra vergleichen, ein Herdentier das in Massen vorkommt, der Reiche dagegen ist ein Löwe oder Tiger, mit kleiner Familie oder Einzelgänger. Mengenmäßig einfach kein Vergleich, auch wenn ein Zebra, wenn man es fragen könnte, zweifellos gern lieber ein Löwe wäre, weil es dann weniger Gefahr liefe, aufgefressen zu werden. Und die meisten Bauarbeiter hätten zweifellos nichts dagegen, auch mal ein bißchen Erfahrung mit Reichtum zu machen.

Fedaykin schrieb:Und dieser Apfel birnenvergleich sagt was?

Vomü62 schrieb:Das verstehe ich nicht. Zwischen Beiden Fällen bestehen m.E. bedeutende Unterschiede.
Mein "in Ruhe vor sich hinh lebender" ist mit seinem Gehalt als Bauarbeiter zu frieden, er möchte weder Polier noch Besitzer der Firma werden. Ihm reicht es, in seiner Altbauwohnung zu leben, einen Kleingarten zu bewirtschaften und gesund zu bleiben und 2x im Jahr in Urlaub an die Nordsee zum Campen zu fahren.
Er "zerstört" die Erde in weitaus geringerem Maße als jemand, der sich als Lebensziel gesetzt hat, jedes Jaher ne Million auf Konto zu schaffen, um sich damit ne Kreuzfahrtyacht, nen Privatjet und 5 Luxusvillen in 3 Erdteilen zu kaufen und zu nutzen. Ihm ist egal, wo das Geld dafür her kommt (z.B. durch Anteile an Goldminen im Urwald, an Wegwerfklamotten-Fabriken in Pakistan oder an Rüstungsindustrien) und ob dadurch irgendwer oderirgendwas leiden muß.
Das Profitstreben ist also im ersten Beispiel weitaus geringer oder gar nicht ausgeprägt.
Und mich beschleicht das Gefühl, das derjenige, der kein Profitstreben hat, tatsächlich wesentlich ruhiger und nachhaltiger "vor sich hin lebt", weil er nicht in die Situation kommt, sich immer schneller im Hamsterrad zu drehen und seinen angehäuften Besitz "verteidigen und vermehren" zu müssen.

Ich sage nicht, dass es gar keine Unterschiede gibt. Ich sage aber, dass es so wie du es oben beschreibst einfach nicht funktionieren kann, weil unser Wohlstand daher stammt dass wir arbeitsteilig wertschöpfen und diese Arbeitsteiligkeit nur mit einer schier endlosen Verästelung aus Querbeziehungen funktioniert.
Auch der "einfache Bauarbeiter" profitiert davon, dass er weder Mörtel, noch Werkzeug hat selbst herstellen müssen, sondern sein Chef das Zeug günstig im Großhandel einkauft. Und er profitiert von den Bonzen, die irgendwann das Auto gebaut haben, mit dem er morgens in die Arbeit fährt, und und und

T.Rick schrieb:Es wird aber erheblich mehr kleine Leute geben, die mit ihrem kleinen Leben zufrieden sind,

Eben. Und die Reichen können nur mehr anhäufen, wenn sie diese "kleinen Leute" dazu bringen können, selber immer mehr haben zu wollen, denn nur dann können sie wiederum deren Arbeitskraft für sich selber "abschöpfen" bzw. an deren vermehrten Konsum verdienen.
Wozu gibt es denn eine Werbeindustrie, die den Leuten in immer kürzeren Abständen einredet, irgendwelches unsinniges Zeug zu kaufen?

Vomü62 schrieb:Was ist damit gemeint? Ist es das Gleiche, wenn jemand einfach nur sein Auskommen haben will, um in Ruhe (ohne Existenzangst) "vor sich hin leben" zu können, oder wenn jemand auf Teufel komm raus skrupellos eine Million nach der anderen scheffeln und verprassen will? Ist das Beides "Profitstreben", welches den Planeten zerstört?

Sicher, jeder will einen Profit, oder sollte man besser "Überschuss" sagen, erwirtschaften, nämlich als Polster für Notzeiten. Wer nur von der Hand in den Mund lebt, was reinkommt geht sofort wieder für das Notwendige raus, der sieht alt aus wenn die Eingänge aus irgendwelchen Gründen abnehmen, weil er z. B. nicht mehr arbeitsfähig ist. Oder wenn alles teurer wird, aber sein Einkommen gleich bleibt. Oder wenn er plötzlich mehr Geld braucht, um z. B. eine Krankenhausrechnung zu zahlen, oder ein neues Dach für sein Häuschen.
Daher ist "Profit" nicht automatisch schlecht, sondern eigentlich eine Notwendigkeit. Nur die Höhe des Profits kann irgendwann problematisch werden, wenn er auf unmoralische Weise hochgetrieben wird.

Vomü62 schrieb:Wozu gibt es denn eine Werbeindustrie, die den Leuten in immer kürzeren Abständen einredet, irgendwelches unsinniges Zeug zu kaufen?

Und warum entwickeln die kleinen Leute nicht einfach ein bißchen gesunden Menschenverstand und lassen das unsinnige Zeug einfach links liegen? Da trägt jeder Einzelne auch Verantwortung!

Tripane schrieb:weil unser Wohlstand daher stammt dass wir arbeitsteilig wertschöpfen und diese Arbeitsteiligkeit nur mit einer schier endlosen Verästelung aus Querbeziehungen funktioniert.

Hab ich ja nicht bestritten.

Tripane schrieb:und und und

Genau! Also müßten wir entweder unsere gesamte Wirtschaftsweise umwälzen, quasi vom Kopf auf die Füße stellen, oder völlig auseinander nehmen und ganz neu zusammenbauen, oder wir brauchen uns gar nicht weiter ums Klima oder sonstwas nen Kopp machen und einfach so weiter machen, weil alles nur Flickschusterei und Kosmetik ist.

T.Rick schrieb:Sicher, jeder will einen Profit, oder sollte man besser "Überschuss" sagen, erwirtschaften, nämlich als Polster für Notzeiten.

Das ist doch aber was anderes als der Profit, den ein Unternehmer oder Aktionär für sein eingesetztes Kapital haben will. Das sollte man nicht in einen Topf werfen. Ich würde das eher "Erspartes" nennen, oder so, denn das Ziel ist ja ein anderes, nämlich die Absicherung eines persönlichen Lebensrisikos. Man braucht keine 5 Luxusvillen, um das Risiko, das man durch einen Sturm dachlos wird, ab zu mildern ;) Da reicht ne Versicherungspolice.

Vomü62 schrieb:Genau! Also müßten wir entweder unsere gesamte Wirtschaftsweise umwälzen, quasi vom Kopf auf die Füße stellen, oder völlig auseinander nehmen und ganz neu zusammenbauen, oder wir brauchen uns gar nicht weiter ums Klima oder sonstwas nen Kopp machen und einfach so weiter machen, weil alles nur Flickschusterei und Kosmetik ist.

Sind wir ja grade dabei. Wird nur nicht ohne Blessuren, Einbußen und Enttäuschen abgehen. Da wird noch verhandelt und wird es immer werden, denn das sind keine feste Größen.
Es wird nicht hinhauen, einfach zu sagen "werdet alle so bescheiden wie ich, dann klappt es."

T.Rick schrieb:Und warum entwickeln die kleinen Leute nicht einfach ein bißchen gesunden Menschenverstand und lassen das unsinnige Zeug einfach links liegen? Da trägt jeder Einzelne auch Verantwortung!

Tja, sehr komplexes Thema, das man nicht mit ein paar Platitüden abhandeln kann. Führt hier auch zu weit, denke ich.

Tripane schrieb:Es wird nicht hinhauen, einfach zu sagen "werdet alle so bescheiden wie ich, dann klappt es."

Ja, dann würde alles kollabieren, bevor "neu verhandelt" wurde. Allerdings sehe ich nur wenig, wo tatsächlich irgendwas "verhandelt" wird.

Vomü62 schrieb:as ist doch aber was anderes als der Profit, den ein Unternehmer oder Aktionär für sein eingesetztes Kapital haben will. Das sollte man nicht in einen Topf werfen. Ich würde das eher "Erspartes" nennen, oder so, denn das Ziel ist ja ein anderes, nämlich die Absicherung eines persönlichen Lebensrisikos. Man braucht keine 5 Luxusvillen, um das Risiko, das man durch einen Sturm dachlos wird, ab zu mildern ;) Da reicht ne Versicherungspolice.

Der Reiche wohnt wohl auch nicht in 5 Luxusvillen gleichzeitig, sondern hat da eher seinen Familienklan untergebracht. Oder wenigstens die Diener, die so ein Anwesen betreuen, denn Putzen, Gärtnern, Reparaturen durchführen und Haus hüten gegen Einbrecher macht der Reiche garantiert nicht selber, der hat anderes zu tun. Der Rest ist eher mal wieder Neiddebatte. Der eine hats, der andere nicht.

T.Rick schrieb:Der Rest ist eher mal wieder Neiddebatte.

Was für ein Quatsch. Wer noch einigermaßen klar in der Birne ist, der braucht und will keine 5 Villen und schon gar nicht will er diesen ganzen Schwanz, der da dran hängt.
Das es viele gibt, die meinen, dann "glücklicher" zu sein, wenn sie sowas hätten, ist was anderes...Da kommen wir dann wieder in den Bereich dessen:

T.Rick schrieb:ein bißchen gesunden Menschenverstand und lassen das unsinnige Zeug einfach links liegen?

Wenn ich also was dagegen habe, das jemand 5 Villen ect. besitzt, dann hat das nichts mit Neid zu tun (mir ist es schon zu viel Streß, wenn ich mir ein anderes Auto oder neue Hosen kaufen muß, weswegen ich meine fahre bzw. trage, bis sie auseinander fallen), sondern eben genau mit dem gesunden Menschenverstand, der mir sagt, das das sowohl persönlich als auch gesamtgesellschaftlich zumindest "ungesund" ist, so viel Besitz an zu häufen bzw. zu verkonsumieren.

Vomü62 schrieb:Ja, dann würde alles kollabieren, bevor "neu verhandelt" wurde. Allerdings sehe ich nur wenig, wo tatsächlich irgendwas "verhandelt" wird.

Gut möglich, dass es kollabiert. Ich wünsche es mir nicht, ziehe es aber in Betracht. Aber in meinen Augen ist das eben im wesentlichen auch keine Frage des Verhandelns oder Umverteilens.

Vomü62 schrieb:der mir sagt, das das sowohl persönlich als auch gesamtgesellschaftlich zumindest "ungesund" ist, so viel Besitz an zu häufen bzw. zu verkonsumieren.

Was soll daran ungesund sein, wenn er damit Umsatz schafft - alles was der Reiche kauft, muß auch erst mal gebaut werden - und anschließend Arbeitsplätze schafft, denn Gärtner, Haushälterin, Butler, Chauffeur, Kindermädchen und so weiter kriegen alle ihr Geld von ihm. Je größer so eine Luxusvilla, um so mehr Personal braucht man um sie in Schuß zu halten.

Ich kann mich an einen Post vor langer Zeit erinnern, wo jemand im Auftrag seiner Firma eine Stelle in China antrat und nach einiger Zeit ihn die chinesischen Kollegen darauf aufmerksam machten, daß jemand in gehobener Position (was bei uns Normalverdiener ist, gilt dort schon als was besseres) in China auf jeden Fall Hausangestellte haben muß, weil das als soziale Handlung gilt, anderen Leuten eine Verdienstmöglichkeit zu geben. Je höher der Verdienst, desto größer die Zahl der Angestellten, das gilt dort bis heute als Muß, was bei uns die Hausfrau erledigt, geht dort an Tätigkeiten alles an Diener, und die Hausfrau hat nur die Aufsicht zu leisten. Sowas empfindet man bei uns fast als mittelalterlich, nahe an der Sklaverei, aber andere Länder andere Sitten. Wie heißt der alte Spruch, Eigentum verpflichtet. Das vergessen die Neider gern.

Tripane schrieb:Gut möglich, dass es kollabiert. Ich wünsche es mir nicht, ziehe es aber in Betracht.

Ich auch.

Tripane schrieb:Aber in meinen Augen ist das eben im wesentlichen auch keine Frage des Verhandelns oder Umverteilens.

Ganz im Gegenteil: Es muß weltweite innergesellschaftliche Diskussionen darüber geben, wie eine weltweite und nachhaltige Zukunft einschließlich des Wirtschaftssystems aussehen soll. Und das muß natürlich "verhandelt " werden, oder es wird auf ne Öko-Diktatur hinaus laufen, oder es wird sich gar nichts Entscheidendes tun und so weiter vor sich hin gewurschtelt.

T.Rick schrieb:Was soll daran ungesund sein, wenn er damit Umsatz schafft - alles was der Reiche kauft, muß auch erst mal gebaut werden - und anschließend Arbeitsplätze schafft, denn Gärtner, Haushälterin, Butler, Chauffeur, Kindermädchen und so weiter kriegen alle ihr Geld von ihm. Je größer so eine Luxusvilla, um so mehr Personal braucht man um sie in Schuß zu halten.

Das damit Ressourcenverbrauch/Co2-Ausstoß verbunden ist, ist Dir aber schon klar? Die müssen ja alle auch wieder irgendwo wohnen, fahren, heizen usw.
Es ist doch genau das, was uns hier her geführt hat, weswegen hier diskutiert wird: Das es so ja nicht einfach weiter gehen kann.

Wenn Du keinen Ressourcenverbrauch und keinen CO2-Ausstoß haben willst, mußt Du alle Menschen ausrotten. Denn jeder Mensch verbraucht Ressourcen, indem er lebt, ißt und atmet, und stößt dabei CO2 aus. Egal ob er reich oder ein Bettler ist. Sorry, geht nicht anders!

T.Rick schrieb:Wenn Du keinen Ressourcenverbrauch und keinen CO2-Ausstoß haben willst, mußt Du alle Menschen ausrotten. Denn jeder Mensch verbraucht Ressourcen, indem er lebt, ißt und atmet, und stößt dabei CO2 aus. Egal ob er reich oder ein Bettler ist. Sorry, geht nicht anders!

Naja, ein paar können schon noch leben. Hat ja mal ein paar 100 000 Jahre funktioniert ;)
Ich denke sogar, es könnten ein paar Mia. sein, wir sind ja (theoretisch) auch ein bissl klüger geworden bzw. wissen mehr über die Zusammenhänge, bloß halt nicht so wie bisher und nicht mit den Ansprüchen, die die meisten haben.

So, nun habe ich fertig.

Was sind denn "Ansprüche", eine Heizung im typisch europäischen Winter, wo es auch mal 2 Monate lang Temperaturen unter 10 Grad minus haben kann? Privates Auto? Mehr als 20 qm Wohnfläche pro Nase? Per Flugzeug oder Containerschiff importierte Südfrüchte? Es lebt nicht jeder Mensch auf der Welt unter den gleichen Bedingungen. Und mit anderen Bedingungen wechseln auch die Ansprüche.