Der Energiewende-Thread

Hallo @Bettman , hallo @alle !

Bettman schrieb: Vor allem weil es da auch sehr offensichtlich Dinge gibt die nicht so laufen wie sie sollten.

Auch auf die Gefahr hin das ich die wenigen Leser meiner Beiträge mit Widerholungen langweile :

Ein zentrales Problem, wenn nicht gar das zentrale Problem, ist doch das das Thema Energiewende fest in den Händen von Poppulisten und Demagogen ist. Schon die Formulierung "Energiewende" oder "ökologischer Umbau der Gesellschaft" ist doch schon eine "Kampfphrase". Wenn mit deren Umsetzung dann Leute betraut werden, deren Qualifikation politischer Art ist oder darin besteht "Atomkraft - Nein Danke" geschrien zu haben, kann das nichts werden, höchstens teuer.


Gruß, Gildonus

Geisonik schrieb: Bei Versicherungen sind es Menschen die sich am Ende die Tasche voll stecken, darum ging es mir.

Die Alternative wäre eine Verstaatlichung des Versicherungswesens. Ich weiß nicht, ob das so eine gute Idee ist.
Letztlich verteilen Versicherungen nur das Risiko, bzw. glätten Risikospitzen. Im Grunde zahlen alle in einen Topf und wer besonders viel Pech hat, wird daraus entschädigt.
Bei privatwirtschaftlichen Unternehmen kommt dann halt noch der Gewinn oben drauf. Ob das dann insgesamt teurer ist, als eine staatliche Handhabung, ist nicht gesetzt. Das hängt von verschiedenen Ausprägungen ab.

Geisonik schrieb:Hier nehme ich mal wieder den BER: Es wird schwer eine Steuer einzuführen mit der Begründung des Klimawandels wenn man nebenher ein paar Milliarden in diversen Bauprojekten versenkt.

Da hast du schon recht. Aber Fehler passieren immer wieder. Das ist der Nachteil staatlicher Auftraggeber, sie haben andere Motivationen als private und daraus resultieren andere Problematiken.
Aber so etwas ist in der öffentlichen Wahrnehmung auch sehr prominent und verzerrt sie letztlich auch.

alibert schrieb:Nur ist in meinen Augen der Zug schon lange abgefahren

Deswegen ist es nun eh egal? Das ist aber keine belastbare Argumentation.

alibert schrieb:sofern man keine Möglichkeit findet die Menschheit in kurzer Zeit um etwa 6,5-7 Mrd Personen zu reduzieren

Solche Extreme sind Unfug. Die Erde ist nicht zu voll, nur der Ressourcenverbrauch ist zu hoch. Statt Leute auszulöschen kann man auch schlicht den Verbrauch von Ressourcen verringern. Und da kann auch jeder bei sich anfangen.

alibert schrieb:Von daher ist meine Motivation, mich in Öfis zu begeben, sehr gering, das rettet die Welt auch nicht mehr. Es macht in meinen Augen ökologisch auch keinen Sinn, Autos, die noch 5-10 Jahre problemlos fahren könnten, mutwillig zu verpressen und Vater Staat bezahlt auch noch Prämien dafür.

Deine Motivation ist gering, weil Du unsozial denkst. Wenn jeder nur die anderen in die Pflicht nimmt, passiert eben nichts. Wenn jeder bei sich anfängt, passiert eine Menge. Jeder, der ressourcenschonend lebt, verbessert die welt, jeder, der dies nicht macht, verschlechtert sie. So einfach ist das. Und da gibt es keine Ausrede.

Natürlich möchten Menschen möglichst bequem leben, aber ab und an ist auch mal der Gedanke notwendig, ob ein bisschen weniger Komfort nicht nutzbringend wäre.

Die aktuellen Änderungen im Bewusstsein der Menschen, kommen ja nicht von irgendwo her. Sie kommen daher, dass genügend Menschen die Schonung unserer Ressourcen als einen wichtigen Aspekt im Miteinander sieht. Und je mehr das sind, desto mehr bewegt sich.

@kleinundgrün
Ich gebe dir absolut Recht!
Das Autofahren ist auch so ziemlich meine einzige Umweltsünde;) Ich fahre viel und gerne, benutze dazu allerdings ein Automobil, das keine 2,5t auf die Waage bring und 10l+ dabei durchpustet. Mein Konsumverhalten missfällt der Wirtschaft dagegen vermutlich, ich kaufe mir neue Sachen, wenn ich sie brauche und dann auch gezielt so, dass sie möglichst lange halten. Altkleidercontainer sind für mich z.B völlig überflüssig, wenn ich meine Klamotten entsorge, dann weil sie hin sind, nicht weil sie mir nicht mehr gefallen. Privat habe ich das letzte mal 2011 ein Flugzeug bestiegen (Inlandsflug, ging organisatorisch nicht anders).

Und nun werde ich auch noch gezwungen, mir einen Kabeldecoder zu kaufen, weil Analog abgeschaltet wird. Alles toll für die Umwelt. Ich habe jetzt die Wahl eines neuen Decoders, der bedingt, dass dieser, der Festplattenrecorder und der Fernseher eingeschaltet werden, wenn ich etwas im Fernsehen schauen will, oder ich schmeiße meinen fuktionierenden Fernseher und Festplattenrecorder weg und kaufe mir neue Geräte. Beides ökologisch sehr wertvoll;)

alibert schrieb:ich kaufe mir neue Sachen, wenn ich sie brauche und dann auch gezielt so, dass sie möglichst lange halten

alibert schrieb:Das Autofahren ist auch so ziemlich meine einzige Umweltsünde;) Ich fahre viel und gerne, benutze dazu allerdings ein Automobil, das keine 2,5t auf die Waage bring und 10l+ dabei durchpustet.

ich möchte gar nicht irgendwelche moralischen (in meinen Augen) Verhaltensweisen propagieren, wobei ich es natürlich gut finde, vernünftig mit endlichen Ressourcen um zu gehen und ich auch nicht gerade asketisch lebe.

Aber wenn du Dich erinnerst, begann unsere Diskussion an einer anderen Stelle. Nämlich bei der Frage, warum Individualmobilität zu billig ist, verglichen mit den echten Kosten. Und dieser Meinung bin ich auch wie vor, auch wenn sie mit persönlichem Ungemach verbunden ist.

kleinundgrün schrieb:Aber wenn du Dich erinnerst, begann unsere Diskussion an einer anderen Stelle. Nämlich bei der Frage, warum Individualmobilität zu billig ist, verglichen mit den echten Kosten. Und dieser Meinung bin ich auch wie vor, auch wenn sie mit persönlichem Ungemach verbunden ist.

Stimmt. Mein persönlicher Lösungsvorschlag (natürlich unrealistisch) KFZ Steuer abschaffen und auf den Liter Benzin/Diesel zweckgebunden 20 Cent "Umweltschutzgebür" aufschlagen. Ist aber wieder nur lokal und hilft im Großenganzen auch nicht weiter.
Fliegen muss natürlich auch deutlich teurer werden. Grob überschlagen verballert man für einen Flug Frankfurt-Los Angeles und zurück etwa so viel CO2 wie ein moderner Kleinwagen auf 10tkm (also so grob der Jahresfahrleistung)

@alibert

alibert schrieb:Stimmt. Mein persönlicher Lösungsvorschlag (natürlich unrealistisch) KFZ Steuer abschaffen und auf den Liter Benzin/Diesel zweckgebunden 20 Cent "Umweltschutzgebür" aufschlagen.

Nun dies hört sich immer noch nicht wirklich nach einer Lösung des Problems an. Wenn man es wirklich versuchen wollte, eine CO2 Steuer, irgendwo bei 100 Euro Pro Tonne CO2 einführen. Dies würde also auch bei Benzin und Diesel an kommen. Zugleich die KFZ Steuer anpassen, das auch diese dann (ab einem gewissen Jahres Bruttoeinkommen und Motor Größe) vom Einkommen abhängig ist.
Für Leute die sich die Umweltschleudern leisten können, ist das deutsche KFZ Steuersystem doch eine Lachnummer. Wenn diese aber für ihre Spritfresser dann 5% oder 8% des Bruttoeinkommens bezahlen müssen, sieht es mitmal ganz anders aus. Von diesen Steuer einnahmen kann der Staat dann den Aufbau einer E- Infrastruktur bezahlen.

Legips schrieb:Von diesen Steuer einnahmen kann der Staat dann den Aufbau einer E- Infrastruktur bezahlen.

Also den Teufel mit dem Belzebub austreiben. "Grün" ist so ein Auto in der Herstellung und Endsorgung nicht;)

@alibert
Nun wenn man die Batterien leicht austauschbar und standardisiert Konstruiert, ist dies sicher schon mal Umweltschonender als das jeder Hersteller einen eigenen Weg geht. Wenn man dann noch ein Fahrzeug Modular gestaltet, so das man auf immer dem selben Fahrgestell nur andere Aufsätze aufbaut, je nachdem was man gerade braucht, so wird das Auto im Gesamten auch Grüner.

Wenn wir so anfangen, müsste man wirklich hergehen und jegliche Menschliche Aktivität unterbinden. Alles ist irgendwo und irgendwie Umwelt schädlich, das kann man nicht verhindern, wohl aber kann man die Größe der Auswirkungen reduzieren.

Legips schrieb:Nun wenn man die Batterien leicht austauschbar und standardisiert Konstruiert, ist dies sicher schon mal Umweltschonender als das jeder Hersteller einen eigenen Weg geht.

Eine standatisierte Batterie braucht in der Herstellung weniger Resourcen (Material und Energie), warum?

Legips schrieb:Wenn man dann noch ein Fahrzeug Modular gestaltet, so das man auf immer dem selben Fahrgestell nur andere Aufsätze aufbaut, je nachdem was man gerade braucht, so wird das Auto im Gesamten auch Grüner.

Eine modulares Fahrzeug braucht in der Herstellung weniger Resourcen (Material und Energie), warum?

Legips schrieb:Wenn wir so anfangen, müsste man wirklich hergehen und jegliche Menschliche Aktivität unterbinden. Alles ist irgendwo und irgendwie Umwelt schädlich, das kann man nicht verhindern, wohl aber kann man die Größe der Auswirkungen reduzieren.

Mein Reden, der Zug ist schon lange abgefahren;)

@alibert

alibert schrieb:Eine standatisierte Batterie braucht in der Herstellung weniger Resourcen (Material und Energie), warum?

Nun sie benötigt nicht unbedingt weniger von allem, aber man kann mehr von einer Sorte Produzieren. Man könnte also ein System Aufbauen, wo die Batterien gewechselt werden und dann Stationär aufgeladen werden würden. Dies würde zwar nicht unbedingt die Reichweite pro Batterie erhöhen, man würde aber selber nicht mehr unbedingt mehrere Stunden warten müssen bis die Akkus voll sind.
Aufgrund der gewaltigen Produzierten Menge könnte man mit diesen Akkumulatoren auch relativ Kostengünstig Energiespeicher auf Grundlage dieser Technologie erstellen, die man in einem Netz mit Fluktuierenden Einspeisern zwingend braucht.

alibert schrieb:Eine modulares Fahrzeug braucht in der Herstellung weniger Resourcen (Material und Energie), warum?

Ein solches Fahrzeug müsste so ausgelegt werden das alles Wichtige im Fahrgestell ist und auch dieses die meisten Kräfte aufnimmt, die meisten Ressourcen würden dann also auf dieses Fahrgestell entfallen. Die Aufbauten könnten dann aus deutlich Umweltfreundlicheren Materialien gebaut werden.

Legips schrieb:Man könnte also ein System Aufbauen, wo die Batterien gewechselt werden und dann Stationär aufgeladen werden würden. Dies würde zwar nicht unbedingt die Reichweite pro Batterie erhöhen, man würde aber selber nicht mehr unbedingt mehrere Stunden warten müssen bis die Akkus voll sind.

Und man müsste deutlich mehr Akkus herstellen als benötigt.
Das habe ich hier im Thread schon mal erwähnt.
Das ist dann nicht unbedingt Umweltschonend.

@Geisonik

Geisonik schrieb:Und man müsste deutlich mehr Akkus herstellen als benötigt.
Das habe ich hier im Thread schon mal erwähnt.
Das ist dann nicht unbedingt Umweltschonend.

Man könnte aber auf schon bekannte Technologien zurückgreifen, etwa die der Blei- Akkumulatoren. Wir haben selbst in Deutschland noch relativ große Lagerstätten von dem Metall. Wir müssen dafür nicht erst wieder ganze Ökosysteme zugrunde richten nur weil wie Lithium abbauen wollen.

Klar sollte aber auch sein, das der Individualverkehr im Gesamten und auch der Lastenverkehr zu großen Teilen auf die Schiene gehört und nicht auf Straße oder noch schlimmer in die Luft.

Legips schrieb:Man könnte aber auf schon bekannte Technologien zurückgreifen, etwa die der Blei- Akkumulatoren.

Viel zu geringe Leistungsdichte. Bleiakkus haben eine verhältnismäßig hohe Entladeleistung. Das macht sie perfekt zum Anlassen des Autos. Aber ihre Leistungsdichte ist zu gering um ein Auto länger fahren zu lassen. Da bräuchte man dann schon extrem große und damit auch extrem schwere Batterien. Das ist dann ab einem gewissen Punkt nicht mehr verhältnismäßig. Da wird sich auch, da die Physik/Chemie diese Grenze aufzeigt, nicht so schnell etwas dran ändern.

@Geisonik

Bettman schrieb:Viel zu geringe Leistungsdichte

Wenn man wie gesagt die Akkus alle 200 km oder 300 km austauschen kann, ist die Leistungsdichte relativ egal, solange man noch bis zur nächsten Tankstelle kommt. Der Tauschvorgang dauert nur einige Sekunden und bezahlt wird nur die Energie und ein kleiner Zuschlag für die Infrastruktur.
Ein nicht zu unterschätzender Vorteil wäre auch das diese Technologie eher Massentauglich ist als die von den Autokonzernen jetzt. Wenn man Hersteller unabhängig seine Akkus tausch kann und weiter fährt, sich keine Gedanken machen muss was passiert wenn ein solcher Kaputt geht etc. sind sicher mehr Leute bereit sich einen Stromer zuzulegen als es jetzt der Fall ist. Vor allem wenn dann noch ein Auto mit Strom Antrieb mehrere Tausend Euro günstiger als ein Verbrenner ist.

Und noch ein schöner Nebeneffekt eines Blei Akkus ist das dieser nicht Feuer fängt wenn das Blei mit Sauerstoff oder Wasser in Berührung kommt...

alibert schrieb:KFZ Steuer abschaffen

Warum die Kfz-Steuer abschaffen?

alibert schrieb:Ist aber wieder nur lokal und hilft im Großenganzen auch nicht weiter.

So was hilft schon weiter, Deutschland ist ja nicht isoliert. Wir schauen auf andere und andere auf uns.

alibert schrieb:Fliegen muss natürlich auch deutlich teurer werden.

Gemessen an den daraus entstehenden Schäden, absolut.

alibert schrieb:Grob überschlagen verballert man für einen Flug Frankfurt-Los Angeles und zurück etwa so viel CO2 wie ein moderner Kleinwagen auf 10tkm

Das könnte ungefähr hin kommen.

Legips schrieb:Zugleich die KFZ Steuer anpassen, das auch diese dann (ab einem gewissen Jahres Bruttoeinkommen und Motor Größe) vom Einkommen abhängig ist.

Das halte ich für falsch. Erstens hängt das vom Auto und nicht vom Einkommen ab und zweitens würde das einer Umgehung nur Tür und Tor öffnen. Dann werden die Fahrzeuge eben auf ein gering verdienendes Familienmitglied zugelassen.

Legips schrieb:Wenn diese aber für ihre Spritfresser dann 5% oder 8% des Bruttoeinkommens bezahlen müssen

Warum so umständlich und nicht bei den echten Verbräuchen ansetzen? Wer viel verbraucht, muss eben auch viel bezahlen. Wer viel verdient, bezahlt ja auch genau dafür mehr. Damit ist der soziale Aspekt doch weit besser ausgeglichen.

Legips schrieb:wohl aber kann man die Größe der Auswirkungen reduzieren.

Genau. Und dafür genügen durchaus Dinge, die machbar sind. Viele der "Umweltsünden" entspringen unserem Komfortdenken. Dann ist eine Flug- oder Schiffsreise eben teuer und bleibt etwas besonderes. Dann ist es eben deutlich billiger, nahe am Arbeitsplatz zu wohnen, das mag in manchen Fällen hart sein, aber wenn es langsam von statten geht, ändern sich mittelfristig auch die Lebensgewohnheiten. Man muss ja nicht morgen alles umgesetzt haben, aber es ist eben wichtig, einen Trend zu setzen.

Legips schrieb:Wenn man dann noch ein Fahrzeug Modular gestaltet, so das man auf immer dem selben Fahrgestell nur andere Aufsätze aufbaut, je nachdem was man gerade braucht, so wird das Auto im Gesamten auch Grüner.

Das bezweifle ich. Die Struktur ist dann deutlich komplexer und zwar für alle Fahrzeuge.

alibert schrieb:der Zug ist schon lange abgefahren

Keineswegs. Nur langsam sollten wir mal anfangen, den Zug auch unter den Gesichtspunkten der Nachhaltigkeit zu bewegen, nicht mehr nur unter den Gesichtspunkten der Geschwindigkeit und des Komforts.

Legips schrieb:Ein solches Fahrzeug müsste so ausgelegt werden das alles Wichtige im Fahrgestell ist und auch dieses die meisten Kräfte aufnimmt, die meisten Ressourcen würden dann also auf dieses Fahrgestell entfallen.

Abe das wäre für die meisten Anwendungen überdimensioniert. Wenn alle alles können sollen, bemisst sich der Mindeststandard aus der schwersten Anwendung.

Geisonik schrieb:Und man müsste deutlich mehr Akkus herstellen als benötigt

Genau das ist der Punkt. Selbst mit flexiblen Abholstellen braucht man dafür enorme Überkapazitäten.

Legips schrieb:etwa die der Blei- Akkumulatoren

Die sehr schwer sind und damit insgesamt zu erheblichen Mehrverbräuchen führen, von sonstigen Schwachstellen mal völlig abgesehen.

Legips schrieb:Wenn man wie gesagt die Akkus alle 200 km oder 300 km austauschen kann, ist die Leistungsdichte relativ egal, solange man noch bis zur nächsten Tankstelle kommt.

Die Energiedichte Von Blei-Akkumulatoren liegt (wenn sie neu sind) bei rund 40 Wh/kg. Ein kleines Auto braucht wenn es energiesparend gefahren wird mindestens 100 Wh/km. Das bedeutet dass ich, wenn ich 20 km am Stück fahren möchte,dafür mindestens 50 kg Batterie verbauen muss. Möchte man 200 km am Stück fahren bedeutet das eine halbe Tonne Bleiakku. Dann reichen allerdings auch die 100 Wh/km nicht mehr aus...
Und das gilt nur für den Auslegungsfall. Im Winter brauchst du zusätzlich noch Strom für deine Heizung bei einer weitaus schlechteren Energiedichte der Batterie die aus dem schlechten Temperaturverhalten von Bleiakkus resultiert.

@Bettman
Gut, das die Energiedichte nun doch so schlecht ist war mir persönlich dann doch nicht bewusst, daher dann auch die hohe anzahl an Km bis zum nächsten Wechseln.
Wenn man sich nun die Stadt der Zukunft überlegen würde, so ist diese mit einem sehr guten ÖPNV ausgestattet, dort würde dann also der Individual- Verkehr entfallen. Auf dem Land bräuchte man dann also eher ein solches Fahrzeug. Das man dort aber dann am Stück mal 200 km fährt ist auch schon ein ding der Seltenheit. Ich würde also erstmal auf diesem Punkt bleiben das es Ökologisch sinnvoller wäre ein Standardsystem aus Wechselakkus, auf Blei Technologie, aufzubauen.
Oder die Idee der Redox Flow, wobei da Momentan noch geringere Dichten erzielt werden.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Das halte ich für falsch. Erstens hängt das vom Auto und nicht vom Einkommen ab und zweitens würde das einer Umgehung nur Tür und Tor öffnen. Dann werden die Fahrzeuge eben auf ein gering verdienendes Familienmitglied zugelassen.

Mein Gedanke war dahinter, das wenn sich einer ein Auto für 100.000€ leisten kann, sind die paar Hundert Euro Steuern im Jahr für den doch nichts. Der Umwelt Gedanke der hinter der Deutschen KFZ Steuer steht wird ausgehebelt.
Ein weiterer Punkt wäre es gewesen die Straßen wieder etwas leerer zu machen, da der Individual Verkehr wohl doch noch zu Günstig ist...

kleinundgrün schrieb:Genau. Und dafür genügen durchaus Dinge, die machbar sind. Viele der "Umweltsünden" entspringen unserem Komfortdenken. Dann ist eine Flug- oder Schiffsreise eben teuer und bleibt etwas besonderes. Dann ist es eben deutlich billiger, nahe am Arbeitsplatz zu wohnen, das mag in manchen Fällen hart sein, aber wenn es langsam von statten geht, ändern sich mittelfristig auch die Lebensgewohnheiten. Man muss ja nicht morgen alles umgesetzt haben, aber es ist eben wichtig, einen Trend zu setze

Sehe ich genau so. Ich versteh auch nicht das gejammer der Leute die meinen das der Benzinpreis so teuer ist und die es sich nicht Leisten können zur Arbeit zu fahren. Da denke ich mir das die sich ja auch eine Wohnung in der Suchen könnten bzw. den Arbeitsplatz. Oder sie kommen mal mit dem Rad zur Arbeit...

Legips schrieb:Auf dem Land bräuchte man dann also eher ein solches Fahrzeug.

Der Vorteil von Leuten auf dem Land ist halt auch, dass sie mehr Möglichkeiten haben ihre Autos zu Hause zu laden. Letzten Endes kann ich mich persönlich aber auch mit synthetischem Brennstoffen abgeben. Durch die geringe Verkehrsdichte auf dem Land stellen Emissionen von Verbrennern eigentlich keine Probleme dar. Ob das jetzt Wasserstoff, Erdgas oder irgendein Benzinersatz ist, sei an dieser Stelle erst mal dahingestellt.

@Bettman

Bettman schrieb: Letzten Endes kann ich mich persönlich aber auch mit synthetischem Brennstoffen abgeben.

Tatsächlich dürfte der Primär- Energiebedarf dann um fast das 7- Fach größer sein. Habe davon mal in einer Studie gelesen welche von Greenpeace in Auftrag gegeben wurde. Diese Stammt von der Uni Wuppertal. Studie Mobilität (Archiv-Version vom 25.11.2018)

Auf den Seiten 47 und 48 wird es interessant... :D