Der Energiewende-Thread

alibert schrieb:welche sind denn das konkret

Verarschst Du mich? Du fragst nach den Kosten, die entstehen, wenn fossile Treibstoffe verbrannt werden?

alibert schrieb:Das wiederspricht sich aber mit dieser Aussage

Nein, es widerspricht sich nicht. Es ist eine Kumulation von mehr Öffis und teureren Individualverkehrsrahrzeugen.

alibert schrieb:Wenn die Dinger teurer werden, werden auch weniger gekauft. Und um die Öfis herzustellen, brauchst du weit weniger Leute.

Und wenn man Roboter einsetzt, braucht man in bestimmten bereichen weniger Leute, wenn man Maschinen einsetzt, braucht man weniger Leute.
Nur komisch, dass immer noch so viele Leute beschäftigt sind. Du solltest Dich mal mit Strukturwandel beschäftigen.

alibert schrieb:wer soll den Rückbau im großen Stil bezahlen, kost ne schweine Kohle

Wir alle. Weil zumindest die meisten davon profitieren.

alibert schrieb:Nach was? Gehen taussend "Autoarbeiter" in Callcenter? Oder werden die alle Straßenbahnführer? Oder Straßenrückbauer?

s.o.
All die vielen Bauern etc. die vor der Industrialisierung und später vor der Digitalisierung bestimmte Tätigkeiten ausgeübt haben, die dann massenhaft weggefallen sind.
Bedarfe verlagern sich und nicht nur innerhalb eines eingeschränkten Bereichs, sonder insgesamt.

kleinundgrün schrieb:Verarschst Du mich? Du fragst nach den Kosten, die entstehen, wenn fossile Treibstoffe verbrannt werden?

Ich stehe wohl auf dem Schlauch, verrats mir doch endlich einfach.

kleinundgrün schrieb:Wir alle. Weil zumindest die meisten davon profitieren.

Welche Straßen soll das eigentlich betreffen, die zurück gebaut werden? Erreiche ich dann Häuser nur noch über Trampelpfade? Weden die Umgehungsstraßen zurück gebaut, so dass die LKW und der Amazontrasporter wieder durch das Dorf rauschen oder Autobahnen und die LKW benutzen wieder Landstraßen und sind doppelt so lange unterwegs?

Bettman schrieb:Den anderen Großteil der 6-Stunden-Werktag.

Ich hoffe, das erlebe ich noch, sind meine Tage doch eher 10-12 Stunden;)

alibert schrieb:Ich stehe wohl auf dem Schlauch, verrats mir doch endlich einfach

Klimawandel ein Begriff? NOx auch?
Kosten des Klimawandels: Schäden durch Wetterereignisse.
Kosten von Stickoxyden: Erkrankungen und damit Krankenversorgung.
Mein Verdacht, dass Du mich nur verarschen möchtest, bleibt bestehen.

alibert schrieb:Welche Straßen soll das eigentlich betreffen, die zurück gebaut werden?

Je mehr Verkehr ich habe, desto mehr Straßenfläche benötige ich. Z.B. zwei statt einer Fahrspur. Z.B. Parkplätze für all die Autos.
Auch hier liegt der Verdacht nahe, dass Du trollst.

kleinundgrün schrieb:Klimawandel ein Begriff? NOx auch?
Kosten des Klimawandels: Schäden durch Wetterereignisse.
Kosten von Stickoxyden: Erkrankungen und damit Krankenversorgung.
Mein Verdacht, dass Du mich nur verarschen möchtest, bleibt bestehen.

Ok, verstehe, so meinst du das. Aber, wenn jetzt der deutsche (Groß) Stadtpendler mehr Öfis und weniger Auto fährt, ändert das am Klimawandel (und den daraus entstehenden Kosten) genau was? Solange in den USA die drei meistverkauften Fahrzeuge (ich möchte sie nicht PKW nennen) Pickup Trucks sind (2017 mehr als 2 Mio. Stück Neuzulasssungen). Werden die paar Pendler kaum ins Gewicht fallen.
Wenn du ans Klima willst, und das will die Politik (sowohl national wie international) nur Augenscheinlich, weil wenn man es richtig wollen würde, würde es ja weh tun, muss du schon richt rangehen. Dann macht man das Barrel Öl einfach drei bis vier mal so teuer, was glaubst du, wie schnell sich dann alternative Lösungen finden werden. Würde nebenbei auch den Verpackungsmüll deutlich reduzieren, der besteht ja schließlich auch aus Erdöl;)

kleinundgrün schrieb:Je mehr Verkehr ich habe, desto mehr Straßenfläche benötige ich. Z.B. zwei statt einer Fahrspur. Z.B. Parkplätze für all die Autos.
Auch hier liegt der Verdacht nahe, dass Du trollst.

Ich weiß ja nicht, in welcher Stadt du wohnst, in den Städten, die ich kenne, besteht der Parkraum hauptsächlich aus Parkhäusern, die meist unterhalb von Gebäuden sind. An einigen Stellen darf man natürlich am Straßenrand (Anwohner) parken. Was willst du jetzt mit den Flächen machen, ne Hanfplantage in den Parkhäusern?
Und zu den Autobahnen, du erwägst nicht wirklich den Rückbau von dreispurigen Autobahnen auf zwei Fahrspuren. Außer einen enormen Energieaufwand und der Entsorgung von 1000den Tonnen Asphalt und Beton sehen ich da keinen Vorteil?

alibert schrieb:Aber, wenn jetzt der deutsche (Groß) Stadtpendler mehr Öfis und weniger Auto fährt, ändert das am Klimawandel (und den daraus entstehenden Kosten) genau was?

Eine solche argumentation bringt gar nichts. Wenn X stielt, kann ich ja auch stehlen, was bringt es schon, wenn nur ich handle.
Tatsächlich bringt jeder Verzicht etwas und darüber hinaus werden Vorbilder generiert.
Und - wenn Du es rein wirtschaftlich betrachten möchtest: Es werden Kompetenzen generiert, die Geld bedeuten. Warum muss man China hier eine Vorreiterrolle überlassen, wenn wir hierzulande die technologischen und finanziellen Mittel haben?

alibert schrieb:Dann macht man das Barrel Öl einfach drei bis vier mal so teuer

Nichts anderes schrieb ich, worauf Du Deine seltsamen Rechnungen präsentiert hast. Der Weg zu Energieeffizienz führ letztlich nur über den Preis. Solange es kaum einen Unterschied macht, ob mein PKW 5 oder 15 Liter verbraucht, ist die Motivation gering, zugunsten eines geringen Verbrauchs auf bestimmte Ausgestaltungen des PKW zu verzichten.

alibert schrieb:Würde nebenbei auch den Verpackungsmüll deutlich reduzieren, der besteht ja schließlich auch aus Erdöl

Auch das ist eine Preisfrage. Wenn die Plasiktüte was kostet, werden weniger davon verwendet. Weil man als Mensch immer eine Abwägung von Kosten zu Nutzen betreibt. Wie viel kostet mich welche Menge an Komfort und ist mir es das wert.

Natürlich werden Menschen unterschiedlich viel Geld für Komfort ausgeben wollen und können. Wer gerne einen Sportwagen mit 20 l Verbrauch fährt, soll das halt machen. Aber in Summe wird das weniger sein.

alibert schrieb:in den Städten, die ich kenne, besteht der Parkraum hauptsächlich aus Parkhäusern, die meist unterhalb von Gebäuden sind.

Da wirst Du Dich aber täuschen. Natürlich gibt es diese Parkmöglichkeiten, aber geh mal offenen Auges durch die Städte. Viele Straßenränder und viele freie Fleckchen sind mit Parkplätzen versehen.
Sicherlich nicht überall und im Stadtzentrum eher weniger - aber in einer ganzen Stadt ist das so. Das fällt nur wenig auf, weil es normal ist.
Und das betrifft Berlin, München, Hamburg, Stuttgart, wie auch Paris oder andere Großstädte.

alibert schrieb:Was willst du jetzt mit den Flächen machen, ne Hanfplantage in den Parkhäusern?

Wäre eine Idee. Für Leute mit dümmlichen Beiträgen.
Kannst Du auch normal diskutieren? Ich nehme Dich nur als polemisierenden Verbalproleten war.

alibert schrieb:Und zu den Autobahnen, du erwägst nicht wirklich den Rückbau von dreispurigen Autobahnen auf zwei Fahrspuren.

Warum nicht. Nicht aktiv, aber Straßen halten ja nicht 100 Jahre. 2 Spuren zu sanieren ist billiger und energiesparsamer, als es bei drei zu tun.

Um mal wieder etwas Abwechslung in den Thread zu bringen ein Zeitungsausschnitt aus den aktuellen VDI-Nachrichten:
https://www.vdi-nachrichten.com/Gesellschaft/Aegyptische-Kraftwerksriesen
(Sollte man den Artikel nicht lesen können ist eine Abfotografie im Spoiler)
Spoiler
Original anzeigen (2,1 MB)
Original anzeigen (1,6 MB)

Darin geht es um den Bau von 3 GUD-Kraftwerken in Ägypten. Insgesamt wurde eine elektrische Leistung von 14,4 GW installiert. Projektkosten: 6 Milliarden Euro. Bauzeit: Weniger als 3 Jahre.

Die Turbinen (Siemens) schaffen angeblich 400 MW. Da kommt eigentlich nur die SGT5-8000H infrage. Ich konnte mir im Rahmen einer Werksführung vor ein paar Jahren den Bau der Turbine in Berlin anschauen. Ein wahres Prachtstück an Ingenieurskunst.

Was ich mit diesem Zeitungsausschnitt verdeutlichen möchte:
Das Gerede darum, dass sich die Leistungen der Steinkohle- und Kernkraftwerke in den nächsten 15 Jahren nicht ersetzen lassen, enthält einen großen Brocken an Populismus. Die Brennstoffkosten von Erdgas sind zwar höher, allerdings sind die Wirkungsgrade und die Einsatzflexibilität von GUD-Prozessen unschlagbar. Auch wenn die Stromgestehungskosten von Gaskraftwerken immer noch über denen der Kohle- und Kernkraft liegen, wird ein Teil der höheren Kosten durch die geringeren Redispatchkosten (die letzten Endes die Netzentgelde in die Höhe treiben) wieder gedeckelt. Die Verbrennung von Erdgas ist zwar keine langfristige Lösung, erkauft der Energiewende aber noch etwas mehr Zeit. Außerdem stellt sie, aufgrund der hohen Flexibilität, eine gute Brückentechnologie bis zur CO2-Freiheit der Stromentstehung dar.

Bettman schrieb:Das Gerede darum, dass sich die Leistungen der Steinkohle- und Kernkraftwerke in den nächsten 15 Jahren nicht ersetzen lassen, enthält einen großen Brocken an Populismus.

Auch hier ist es wieder eine Frage des Energiepreises. Die Kohle- und Kernkraftwerke sind vorhanden, die GUD-Kraftwerken müssten erst gebaut werden.
Wir kommen immer wieder darauf zurück, dass die Energiewende Geld kostet und sie uns deswegen zu teuer erscheint - oder erscheinen kann - weil wir nicht die echten Kosten im Auge haben, die uns die heutige Energie wirklich kostet. Der Strom- oder Benzinpreis ist ja kein Preis, der alle Kosten deckt, sondern ein gesellschaftlicher Konsens, was es kosten darf.

Aber das macht es so schwierig, diese Thema zu transportieren. Es wird eben (fast) jeder, der mehr für die kWh bezahlen muss, nicht gerade darüber jubeln und als Verursacher diesen blöden Ökomist sehen.

Könnte man das ganze Konzept quasi auf der grünen Wiese entstehen lassen, sähe das alles anders aus. Aber es ist eben durch die Macht des Faktischen extrem komplex. Da sind nicht nur technische Fragen relevant, sondern auch gesellschaftliche und wirtschaftliche.

kleinundgrün schrieb:Die Kohle- und Kernkraftwerke sind vorhanden, die GUD-Kraftwerken müssten erst gebaut werden.

Ein paar gibt es ja schon. Sie laufen halt nicht weil sie in direkter Konkurrenz zu Kernkraft und Braunkohle oder zu den massiv geförderten Erneuerbaren nicht wirklich eine Chance haben.
Ansonsten sehe ich Baukosten aus volkswirtschaftlicher Sicht nicht als Problem an. Ein Groß der Technik wird aus Deutschland kommen. Ein Groß der am Bau beteiligten Unternehmen auch. Das Geld ist nicht wirklich weg. Es zirkuliert halt eine Runde mehr durchs Land.

Fraglich ist natürlich inwiefern Gaskraftwerke wieder konkurrenzfähig sind wenn 2022 ein starker Teil der Grundlast wegbricht und die Marktpreise aufgrund des Zubaus der Erneuerbaren stärker schwanken werden. Dann können durchaus hohe Nachfragen zu kurzfristig steigenden Gaspreisen führen. Das wäre dann im wahrsten Sinne des Wortes die Stunde der Gaskraftwerke :D

kleinundgrün schrieb:weil wir nicht die echten Kosten im Auge haben

Nehmen wir mal an wir würden die Kosten aufrechnen können und auf die kWh aufschlagen. Wo sollte die Differenz deiner Meinung nach hinfließen?

Geisonik schrieb:Wo sollte die Differenz deiner Meinung nach hinfließen?

Der Geldfluss würde ja automatisch entstehen, weil die Kosten der Energieversorger entsprechend größer wären. Die Herstellung einer kWh Strom im AKW würde um die echten Kosten bereinigt.
Problematisch werden weiche Kosten, wie z.B. mittel- und langfristige Umweltschäden. Das ist letztlich eine Frage der Besteuerung, da diese Kosten auch von der Allgemeinheit bezahlt werden.

Also kurz: Im Grunde bekäme es der Staat, also die Gesellschaft. Was jedoch nicht als Gewinn anfällt, sondern im Grunde eine Rücklage darstellt.

Natürlich ist so ein Modell nicht zwingend. Aber die günstigen Energiepreise lassen in der Wahrnehmung die Energiewende zu teuer erscheinen. Weil sie nicht den echten, sonder subventionierten Kosten gegenüber gestellt wird.
Man kann natürlich die Energiewende - so wie es auch gemacht wird - entsprechend subventionieren. Aber diese Subventionierung wird negativ wahr genommen.

kleinundgrün schrieb:Da wirst Du Dich aber täuschen. Natürlich gibt es diese Parkmöglichkeiten, aber geh mal offenen Auges durch die Städte. Viele Straßenränder und viele freie Fleckchen sind mit Parkplätzen versehen.
Sicherlich nicht überall und im Stadtzentrum eher weniger - aber in einer ganzen Stadt ist das so. Das fällt nur wenig auf, weil es normal ist.
Und das betrifft Berlin, München, Hamburg, Stuttgart, wie auch Paris oder andere Großstädte.

Das sind dann aber in der Regel wohl eher Anwohnerparkplätze und weniger diejenigen für die Pendler. Aber zum Glück muss ich seltenst in die "große Stadt". Und wenn, nehm ich halt das Parkhaus. Letztlich übrigens in Müchen, in der Nähe des Hofbräuhauses.

kleinundgrün schrieb:polemisierenden Verbalproleten

So wurde ich bis jetzt noch nicht tituliert, darf ich den verwenden?

kleinundgrün schrieb:Warum nicht. Nicht aktiv, aber Straßen halten ja nicht 100 Jahre. 2 Spuren zu sanieren ist billiger und energiesparsamer, als es bei drei zu tun.

Wenn die Straßen nicht mehr so stark gebraucht werden, halten sie deutlich länger. Aber ja, im Fall der sanierung könnte man über einen Rückbau nachdenken;)

kleinundgrün schrieb:Kannst Du auch normal diskutieren?

Sicher, kein Problem.

kleinundgrün schrieb:Problematisch werden weiche Kosten, wie z.B. mittel- und langfristige Umweltschäden

An genau die habe ich bei meiner Frage gedacht.
Das ginge meiner Meinung nach nur über Gebühren gegenüber dem Staat. Steuern sind nicht zweckgebunden und würden Misstrauen schüren können. Es müsste dann aber auch klar festgelegt werden wofür das Geld verwendet wird und es dürfte kein Behördlicher Geldvernichtungsapparat dahinter stecken.

Das ganze würde auch die Versicherungswelt betreffen. Durch so eine Gebühr die zB für Schäden gezogen wird werden sich Versicherungen nicht davon abhalten lassen ihre Tarife nicht auf einem Stand zu halten, da wird es im laufe der Zeit ganz sicher Erhöhungen geben die auch mit den häufigeren Schäden begründet werden und am Ende zahlt der Bürger doppelt, durch Gebühr und erhöhte Versicherungsbeiträge. Die Versicherungen habe ich jetzt nur als Beispiel rausgezogen, das würde sicher auch weitere Bereiche betreffen.

Was ich sagen will: Dazu bräuchte es eine umfassende Regelung die fair und nachvollziehbar gestaltet wird.

Geisonik schrieb:Dazu bräuchte es eine umfassende Regelung die fair und nachvollziehbar gestaltet wird.

Irgendwelche Trottel werden wohl trotzdem behaupten dass es dem Staat nur darum geht sich Geld einzustecken. Das ist denen dann auch egal ob das nachvollziehbar ist oder nicht. "Die da oben lügen und betrügen ja eh nur."
Stammtischparolen und unreflektierte Kritik am Staat werden immer mehr mainstream. Die Energiewende bietet da gute Angriffspunkte. Vor allem weil es da auch sehr offensichtlich Dinge gibt die nicht so laufen wie sie sollten.

alibert schrieb:So wurde ich bis jetzt noch nicht tituliert

Ich schrieb, dass ich Dich so wahr nehme. Und daran halte ich weiter fest. Dir scheint es schwer zu fallen, Texte inhaltlich zu erfassen und - was schlimmer ist - Du versuchst mit rhetorischen Mitteln Deinen Spaß zu haben, vielleicht bewusst, vielleicht unbewusst. Beides ist aber etwas, das auf Dich zurück fällt.

alibert schrieb:Sicher, kein Problem.

Dann leg los. Es würde dem vermitteln von Positionen sehr zugute kommen. Hier gibt es genügend Threads, bei denen man sich verbal austoben kann und bei denen es nicht schade ist.

Geisonik schrieb:Das ginge meiner Meinung nach nur über Gebühren gegenüber dem Staat.

Schwierige fiskaljuristische Frage. Ist die Behebung allgemeiner und nicht konkret vorhersehbarer Umweltschäden eine zweckgebundene Maßnahme? Ich denke, eher nicht.
Geld für das Aufforsten eines konkreten Waldgebietes wäre so etwas, aber der Schutz der Umwelt und damit der mittel- und langfristige Schutz der Bürger ist letztlich eine allgemeine Aufgabe des Staates und damit aus dem Steuertopf bezahlbar.
Sicherlich lässt sich auch kaum differenzieren, welche Schäden nun konkret durch den Klimawandel entstehen. Also ist dieses eine Unwetter die Folge der Klimaerwärmung oder nicht. Man kann nur sagen, dass allgemein die Unwetter und die Schäden daraus zunehmen.

Geisonik schrieb:Durch so eine Gebühr die zB für Schäden gezogen wird werden sich Versicherungen nicht davon abhalten lassen ihre Tarife nicht auf einem Stand zu halten, da wird es im laufe der Zeit ganz sicher Erhöhungen geben die auch mit den häufigeren Schäden begründet werden und am Ende zahlt der Bürger doppelt

Ja, das wäre der Fall. Aber nur, weil er bisher zu wenig bezahlt hat. Er hat sozusagen ein Darlehen aufgenommen, das nun anfängt, fällig zu werden.
Deswegen ist das Thema so schwierig zu lösen. es ist nicht allzu fair, dass eine Generation für die vergangenen Generationen die Schäden bezahlt.

Geisonik schrieb:Dazu bräuchte es eine umfassende Regelung die fair und nachvollziehbar gestaltet wird.

Ich denke nicht, dass das so einfach ist. Zudem muss sie nicht nur fair und nachvollziehbar sein, sondern zusätzlich als fair und nachvollziehbar wahrgenommen werden. Beides ist leider - gerade bei so einem Thema - ganz und gar nicht das selbe.

kleinundgrün schrieb:Ist die Behebung allgemeiner und nicht konkret vorhersehbarer Umweltschäden eine zweckgebundene Maßnahme? Ich denke, eher nicht.

Ich denke das man einen Zweck durchaus breit fächern kann. Es sollte damit aber besser vermittelbar sein warum es diese Kosten gibt. Es einfach als Steuern einzutreiben wird beim nächsten BER nicht für gute Stimmung sorgen im Bezug auf eine solche Erhöhung.

kleinundgrün schrieb:Ja, das wäre der Fall. Aber nur, weil er bisher zu wenig bezahlt hat. Er hat sozusagen ein Darlehen aufgenommen, das nun anfängt, fällig zu werden.

Aber nicht gegenüber den Versicherungen aus meinem Beispiel. Bei Versicherungen sind es Menschen die sich am Ende die Tasche voll stecken, darum ging es mir. Bestimmte Geschäftszweige würden sich bereichern, obwohl eigentlich schon eine Gebühr / Steuer gezahlt wird. Ich kanns schwer in Worte fassen was ich meine merke ich gerade :D

kleinundgrün schrieb:Ich denke nicht, dass das so einfach ist. Zudem muss sie nicht nur fair und nachvollziehbar sein, sondern zusätzlich als fair und nachvollziehbar wahrgenommen werden. Beides ist leider - gerade bei so einem Thema - ganz und gar nicht das selbe.

Das es nicht einfach ist wollte ich auch ausdrücken. Mit einfach einer hingerotzten Begründung und Formulierung wird das nicht laufen. Da muss es klar und nachvollziehbar sein. Hier nehme ich mal wieder den BER: Es wird schwer eine Steuer einzuführen mit der Begründung des Klimawandels wenn man nebenher ein paar Milliarden in diversen Bauprojekten versenkt.

kleinundgrün schrieb:Es würde dem vermitteln von Positionen sehr zugute kommen.

Du möchtest meine Position hören, kein Problem. Selbstverständlich wäre es sinnvoll, wenn man sich um den Erhalt der Natur kümmern würde. Nur ist in meinen Augen der Zug schon lange abgefahren (sofern man keine Möglichkeit findet die Menschheit in kurzer Zeit um etwa 6,5-7 Mrd Personen zu reduzieren). Von daher ist meine Motivation, mich in Öfis zu begeben, sehr gering, das rettet die Welt auch nicht mehr. Es macht in meinen Augen ökologisch auch keinen Sinn, Autos, die noch 5-10 Jahre problemlos fahren könnten, mutwillig zu verpressen und Vater Staat bezahlt auch noch Prämien dafür.

alibert schrieb:Nur ist in meinen Augen der Zug schon lange abgefahren

Du glaubst also, dass wir rein gar nichts mehr tun können? Von den 6,5 Milliarden mal abgesehen...

Bruderchorge schrieb:Du glaubst also, dass wir rein gar nichts mehr tun können? Von den 6,5 Milliarden mal abgesehen...

Nichts, dass uns eine "sauberer Erde" für 7,5 (und rapide steigend) Milliarde Menschen, bringt;)

Ich muss @Bruderchorge in soweit Recht geben, das eine gesparte Autofaht nix ist gegen zig Tonnen verqualmtes Schweroel nur fuer eine Kreuzfahrt, oder brennende Halden von Elektroschrott, einer handvoll Kupferdraht wegen(ist fuer die Betroffenen ueberlebenswichtig,aber dafuer leben sie auch nicht lange wegen des Giftqualms), zerbombte brennende Panzer u. Tanker usw.
Solange der Rest der Menschheit voellig im Roten dreht, ist der Gutmensch, der mit dem Fahrrad zur Arbeit faehrt sowas von Umweltfreundlich........:troll:



:pony: