TESLA Motors – Prototyp der elektronischen Revolution?!

@kleinundgrün
ein technisches aufholproblem gibt es def. nicht. nur die entsprechende marktdurchdringung mit versch. modellen - je nach gusto & preis - laesst ein wenig zu wuenschen uebrig.
und genau da holen sie auf.
ob gewollt o. nicht sei mal dahingestellt. denn fuer die zukuenftigen grossen maerkte und fuer bestehende gelten regeln, o. werden noch eingefuehrt, die diese forcierung in diesem sektor (bei den oems) ankurbeln.

Corellian schrieb:nur die entsprechende marktdurchdringung mit versch. modellen - je nach gusto & preis - laesst ein wenig zu wuenschen uebrig.

Das wird sich aber auch so lange nicht signifikant ändern, solange der gefahrene Kilometer (unter Einbeziehung des Anschaffungspreise) nicht wesentlich billiger ist, als bei einem Auto mit Verbrennungsmotor. Nur wenn das gegeben ist, werden auch Leute, die keine Enthusiasten sind, zum E-Auto greifen und die Nachteile der aktuellen Akkutechnik in Kauf nehmen.

Wobei das E-Auto großes Potential in diese Richtung hat. Ein moderner Verbrennungsmotor ist teuer. Ein Getriebe auch. Und groß und schwer obendrein, verglichen mit einem E-Motor.
"Nur" das Stromspeichern ist teuer und macht den Platz- und Gewichtsvorteil wieder zunichte.

Wenn es auch in den nächsten 1-2 Jahrzehnten keinen echten Durchbruch in der Stromspeicherung gibt und die Preise für fossile Brennstoffe moderat bleiben, sehe ich eher keine so rosigen Aussichten, für eine massenhafte Verbreitung von E-Autos.

kleinundgrün schrieb:Das wird sich aber auch so lange nicht signifikant ändern, solange der gefahrene Kilometer (unter Einbeziehung des Anschaffungspreise) nicht wesentlich billiger ist, als bei einem Auto mit

öhm das gibt es doch schon bei Erdgas bspw.
Da ist das Tanken auf jeden Fall billiger, und der Anschaffungspreis halt nur n wenig höher.
Trotzdem glauben die meisten das sie mit ihrem Diesel immer noch billiger sind.

Versteh ich überhaupt nicht da ja die Steuern immens sind.

Also ja...zu Elektro würde ich vielleicht auch noch nicht greifen, aber zu Erdgas auf jeden Fall!

knopper schrieb:öhm das gibt es doch schon bei Erdgas bspw.

Na ja, nicht ganz.

Zunächst einmal bieten nur wenige Hersteller ein Erdgasfahrzeug ab Werk an und eine Umrüstung ist zwar möglich, aber in der Regel mit Einschränkungen verbunden, was den Einbau und was die Herstellergarantie an geht. Das muss neben den Umrüst- und zusätzlichen Wartungskosten in der Kalkulation Beachtung finden.
Unter 20.000 Kilometern im Jahr ist so etwas kaum rentabel. Und damit fallen schon eine Menge Leute raus.

Dann ist die Reichweite der Erdgasfahrzeuge deutlich geringer als die von vergleichbaren Dieselfahrzeugen, was in Verbindung mit dem eher dünnen Tankstellennetz durchaus ein Problem ist.

kleinundgrün schrieb:Das wird sich aber auch so lange nicht signifikant ändern, solange der gefahrene Kilometer (unter Einbeziehung des Anschaffungspreise) nicht wesentlich billiger ist, als bei einem Auto mit Verbrennungsmotor. Nur wenn das gegeben ist, werden auch Leute, die keine Enthusiasten sind, zum E-Auto greifen und die Nachteile der aktuellen Akkutechnik in Kauf nehmen.

yep, das ist korrekt.
und deshalb bedeutet eine grössere produktpalette automatisch eine reduzierung der (teil)kosten, da die anzahl der benötigten teile ja sich erhöht, ob man jetzt selber der hersteller davon ist o. es zugeliefert bekommt. einzelne (& die mehrzahl der benötigten komponenten) werden/können ja modellübergreifend verwendet.

das sind signifikante preisschwankungen, von denen die rede ist.

benötigt man von motor x 10k, 50k o. 200k einheiten. genauso schaut es bei der leistungselektronik, antriebskomponenten, ev hvac systeme, instrumentencluster, ... aus.
system-& funktionsbedingt gleiche komponenten aus dem konventionellen baukasten für diesel/otto/etc.-fahrzeuge kann man quasi übernehmen. da wäre z.b. der thermohaushalt, exclusive das system im batteriepack natürlich.
teilweise gleich sind das lenkungsystem, bremssystem, betriebsflüssigkeiten, ...

und bei einer entsprechend hohen stückzahl wirkt sich das natürlich auch auf den hauptkostenträger - die batterie - ebenso aus. ohne jetzt die kostenentwicklung (zukünftige) näher zu betrachten und miteinzuschliessen.

und da komme ich zum nächsten punkt.

kleinundgrün schrieb:Ein moderner Verbrennungsmotor ist teuer. Ein Getriebe auch. Und groß und schwer obendrein, verglichen mit einem E-Motor.

das muss ein wenig differenzierter betrachtet werden. ein massenprodukt wie ein 1,4l 4cyl otto z.b. in der grössenordnung von 100k ++ einheiten ist verdammt günstig.
ein hubraumstarker (>2.5l, 3l, 3.5l ...) motor mit entsprechender leistung ist natürlich kostenintensiver in der produktion. aber auch hier kommt es auf die stückzahlen an.
grob gesagt, alle massenware mit <= 2l & 4cyl ist in etwa kostengleich, eher kostengünstiger(!) wie ein gleichstarker e-motor. beim gängigen getriebe schaut es nicht anders aus.

(überschlägige werte für ein auto mit normalem antrieb; von den gesamtherstellungskosten (100%) eines fzg.s entfallen auf:
- motor + elektrik + peripherie ~21%
- getriebe + steuerung ~6%)

für einen oem schauen die kosten bei einer produktion >50k einheiten die zahlen z.b. für den e-mot folgendermassen aus (ac, dc, bürstenlos):
- pro kw 10-12€
- gewicht pro kw .8kg - 1.4kg
weiter zu erwähnen ist, das das gewicht proportional in etwa zur leistung steigt!
dazu kommt die leistungselektronik (ac, dc):
- pro kw 12€ - 18€
weiter noch der integrierte charger:
- pro kw 10€

=> 100kw entsprechen im durchschnitt also 1.100€ & 110kg. + 1.500€ leistungselektronik, + 1.000€ charger. macht in der summe 3.600€ & ~150kg. ein otto mit derselben leistung ist guenstiger & leichter!

ps: ein kg getrieb ist günstiger als ein kg e-mot ;)

kleinundgrün schrieb:"Nur" das Stromspeichern ist teuer und macht den Platz- und Gewichtsvorteil wieder zunichte.

yep, und das nicht zuwenig. sowohl im preis als auch im gewicht ...

kleinundgrün schrieb:Wenn es auch in den nächsten 1-2 Jahrzehnten keinen echten Durchbruch in der Stromspeicherung gibt und die Preise für fossile Brennstoffe moderat bleiben, sehe ich eher keine so rosigen Aussichten, für eine massenhafte Verbreitung von E-Autos.

schön wäre es, aber davon ist im moment wohl nicht auszugehen. ich geb da noch 4, resp. 3 jahre dazu, also nach 5 jahren pi*daumen sollte man der parität/cost competitiveness ein stückchen näher kommen.

Corellian schrieb: macht in der summe 3.600€ & ~150kg. ein otto mit derselben leistung ist guenstiger & leichter!

Das hätte ich aus dem Bauch heraus anders geschätzt. Danke für die Zahlen.

Corellian schrieb:ich geb da noch 4, resp. 3 jahre dazu

Ich sprach von 1-2 Jahrzehnten. Ich denke nicht, dass wir in 5 Jahren serienreife Akkus mit wesentlich besseren Energie/Kosten- bzw. Energie/Gewichtswerten haben werden.

Das Ding is ja das was komplett neues hermüsste.
Quasi kein Akku wo die Energie drin gespeichert ist, sondern irgendeine Flüssigkeit, die man dann auch tankt und welche halt durch eine Chemische Reaktion Strom erzeugt.

Das wärs! Dann am besten mit solch einer Effizienz das man 1000 km oder mehr schafft. Dann halt schnell wieder auftanken und weiter geht’s.
Damit hätte das E-Auto gewonnen.

Gibt es da wirklich noch gar nichts? Kanns mir nicht vorstellen, denn in anderen Bereichen ist man soo weit...

kleinundgrün schrieb:Ich sprach von 1-2 Jahrzehnten. Ich denke nicht, dass wir in 5 Jahren serienreife Akkus mit wesentlich besseren Energie/Kosten- bzw. Energie/Gewichtswerten haben werden.

oops.
dem schliesse ich mich an. 1-2 jahrzehnte sind definitiv realistischer als 5 jahre.
wobei ich in den 5 jahren auch keine wesentlich bessere specs für die speichermedien erwarte. ein stückl besser wird es sicherlich. die zahlen sprechen dafür (von jahr zu jahr werte um die 5%, was dichte & preis anbelangt).

heute z.b. stellt gm auf der naias den bolt vor. soll 2017 auf den markt kommen für ~35k$ - mit einer reichweite von 200mls(!) ... hier hat gm sicherlich den tesla e im visier, der ja in etwa auf dieselbe preisregion abzielt mit derselben reichweite. soll ja auch ab 2017 irgendwann auf den markt kommen.

also müssen gm/lg chem & tesla/panasonic da irgendwas in petto haben, was diese reichweite zu diesem preis möglich macht (oder machen soll).

oder die nächste generation des leaf soll auf 150mls kommen.

(das läuft aller wahrscheinlichkeit bei beiden/den dreien auf zellen mit höherer dichte hinaus, sowie mit tweaks im bms & packaging (->gewicht). plus verbesserungen im aero- & rollwiderstandsbereich und allg. fahrzeuggewicht.)

@knopper

knopper schrieb:sondern irgendeine Flüssigkeit, die man dann auch tankt und welche halt durch eine Chemische Reaktion Strom erzeugt.

in letzter zeit hat sich der quant e mit dieser art von energieträger ins gespräch gebracht.
insbesonders der energieträger mit der spez. energie von 600wh/kg lässt aufhorchen. das ist ne ganze menge - im vergleich zu den gängigen speicher"flüssigkeiten" die um die 30wh/kg aufweisen. um die 4-5x mal potenter als li-ion derivate!
aber wie gehabt schweigt das unternehmen gerade in dieser hinsicht.

generell (noch?) sind diese art von batterien für ev´s ungeeignet.

letztes jahr sollen 2 testprobanden vom tüv süd für den strassenverkehr/-test zertifiziert worden sein ...

ich persönlich stehe der sache "quant e" sehr skeptisch gegenüber.

->
http://www.nanoflowcell.com/
Wikipedia: Vanadium-Redox-Akkumulator

wie es scheint naehert man sich doch langsam der produktionsphase des x.
(abweichungen zur studie sind ersichtlich)
->

Testing of Tesla Model X

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da wird noch viel auf uns zukommen und die nächste generation denn das hat viel potential

ja wie gesagt Elektro is die Zukunft.
Deshalb kotzt is mich immer wieder ein wenn der Verbrennungsmotor schön geredet wird.
Neulich bei ner Mitfahrerin die n Nissan Note fährt.
"ach das is doch heutzutage alles verbessert, der is sooo niedrig im Verbrauch, und Diesel is ja auch noch voll günstig zur Zeit".
Sie sieht darin eindeutig die Zukunft, also weitere Optimierung bei gleichzeitig geringen Rohstoffpreisen...das kann man nur mitm Kopf schütteln

knopper schrieb:Sie sieht darin eindeutig die Zukunft, also weitere Optimierung bei gleichzeitig geringen Rohstoffpreisen

mit der optimierung (ice) hat deine bekannte sicherlich recht! erst recht wenn die elektrifizierung des antriebsstranges und die hybridgechichte in erwägung gezogen wird.
das szenario rund um den kraftstoff ist nicht so eindeutig ...

@Corellian


...naja ok...aber halt gleich so diese ablehnende Haltung "nee Elektroauto käme für mich nie in Frage, Diesel is schon das beste!",

Dasselbe sagt sie zu Erdgas "Lohnt sich nicht, Diesel ist einfach günstiger" usw...

Wenn alle so denken dann werd ich wohl zu meinen Lebzeiten keinen Elektroautoboom mehr erleben....

@knopper
es kommt eben auf den anwendungsbereich an. und auf die flexibilität, bzw. seine angewohnheiten entsprechend ändern/anpassen zu können.

und ein ev-boom?! nun, das hängt ab wie alt du bist :), und weiter noch was du unter einem boom zu verstehen magst.
ab wieviel % der neuzulassungen (regional, national, international) reden wird von einem?

(+- 900mio. fzg.e tingeln im moment auf diesem planeten in der gegend rum. etwas mehr wie 0.06% davon sind ev´s aller art (phev, erev, bev, mildhybrid, ...))

@knopper

hier ein kurzer bericht/prognose von lux_research zu ev/phev sales in bezug zum ölpreis (bis 2020):
->

->
http://web.luxresearchinc.com/just-a-speed-bump-despite-cheap-oil-niche-plug-in-vehicle-sales-will-be-resilient

__

solche prognosen sind natürlich mit einer prise vorsicht zu geniessen. inwiefern z.b. die immer grösser werdenden portfolios der oems dsbzgl. berücksichtigt wurde, steht in den sternen.
ebenso die stetigen verbesserungen in der speichertechnologie. grob gesagt eigtl. alles was den markt, die adaption, marketing & kundenwünsche berücksichtigt.

nach dem doch etwas zu miesen aber erwarteten (nicht in dieser höhe; aufgrund der getätigten investitionen in die gigafabrik, ausbau superchargernetzwerk sowie entwicklungskosten für den x + anpassung der produktion daran) jahresabschlussbericht 2014 für tesla mit einem verlust von über 250mio$ kommt es nun offiziell ganz dicke!

nach der präsentation auf der naias und dem sehr positiven feedback kam nun gestern das go aus der konzernzentrale für den chevy bolt. war aber kurz nach der naias sowas von klar ...

produktionbeginn ist mitte 2016, geliefert werden soll gegen ende 2016/anfang 2017. zu einem preis von pi*daumen 30k$(!) - abzüglich der staatl. begünstigungen (in höhe von 7.500$). dafür gibts ein mpv/c-segment mit wohl realistischen +-185mls (~300km) reichweite - nach epa-5 cycle.
->

->
http://media.gm.com/media/us/en/gm/news.detail.html/content/Pages/news/us/en/2015/feb/chicago/0212-bolt-ev.html

teslas angepriesener model 3 könnte unter umständen zu spät das licht erblicken. frühestens 2018/19 kann man mit ihm rechnen. geht der günstige kaufpreis grösstenteils parallel einher mit der gigafabrik und der batterieproduktion.

die frage ist, inwiefern sich tesla das erlauben kann, über 2 jahre nach erscheinen des bolts - und auch anderer kisten & neuflagen (wie leaf & co) mit diesen specs - auf den markt zu kommen mit dem 3 und zu hoffen, dass die absatzzahlen konform mit der produktion der gigafabrik gehen ...

elon musk wird die kommenden jahre etwas angespannter die situation & entwicklung auf dem ev-markt wohl beobachten.

audi ist nun neben tesla der einzige hersteller, welcher ein 200++mls ev im portfolio hat. genaugenommen handelt es sich dabei um 280(!)mls (=450km) beim r8 e-tron 2.0.

moeglich soll das durch die beinahe verdoppelung der akku-kapazitaet bei gleichbleibender groesse&packaging gelungen sein.
49kwh->92kwh & 84wh/kg->154wh/kg. das ist tesla-niveau!

auf anfrage - also ein built2order - kann man stolzer besitzer eines recht flotten ev's werden. der preis duerfte aber wohl um einiges hoeher ausfallen als fuer einen p85d!
um einiges :)
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460ps/920nm versprechen ein ordentliches fahrgefuehl. aber die beschleunigungswerte des p85d werden nicht erreicht. ist aber eigtl. schnuppe.

...

mir gefaellt der neue r8!

wow, die dimensionen der gigafactory sind nicht von schlechten eltern.
das gruppenphoto mit dem tesla motors club auf dem "dach" laesst die groesse erahnen!
(4. v.l. ist e.musk, 2. v.r. cto jb straubel)
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ps: und das was man auf dem photo sieht, soll in etwa 20% dessen sein, was spaeter die gigafactory sein soll. holy cow ...