Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

@Schdaiff

Schdaiff » Sa 16. März 2013, 14:54 hat schrieben:

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Da kann ich denke ich aushelfen. Wir wissen ja wo alles begann, nach Herrn Bremer im Pazifik. Die Rechnungen müssten wir auch dem Modell Herrn Bremers anpassen eigentlich... [...] die Berechnung der Kratertiefe ist auch nicht unbedingt das Maß aller Dinge, da gibt es mehrere Möglichkeiten [...] Allerdings möchte ich darauf hinweisen, das Dieters Theorie und die von Herrn Quiring nicht die selben sind und man die Unterschiede durchaus beachten muss.

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Weil Du da „aushelfen“ kannst, habe ich Dich ja angestupst. ;) Du hast an anderen Stellen hier im Forum eben schon einiges berechnet. Und ja, wir passen das an das Modell von Bremer an, Ziel ist es hier ganz klar, dass Modell von Bremer zu berechnen, um die Rahmenparameter zu bekommen. Dann kann man nämlich das ganze Modell falsifizieren. Denn ich bin mir sehr sicher, dass diese Parameter nicht mit einer echten Erde zusammenzubringen sind. Yukterez drückt das alles sehr schön in seine Programme und dann gibt es schöne Bilder und Werte. Wenn Du da Formeln hast, auch komplizierter Yukterez hat da soweit ich weiß immer große Freude.


Schdaiff » Sa 16. März 2013, 15:02 hat schrieben:

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Was noch wichtig ist: Die Wirkung der Atmosphäre vergessen... Auch die Atmosphärengrenzen müssen überwunden werden, sprich die Stratopause als Temperaturmaximum... Wir müssen unbedingt die Dichtegrenze dieser Stelle überwinden um überhaupt Material darüber hinaus auswerfen zu können. Also die Temperatur der unteren 50 km Luftschicht muss über der Maximaltemperatur der Stratopause gebracht werden.

Das mag für den Energiehaushalt zwar keine Rolle spielen, aber es ist ein Punkt, den man beachten muss. Natürlich gilt das nur für kleine Körper eine Rolle, sprich Aerosole, aber wenn dem nicht so war, müssten wir ja eine Klimakatastrophe nachweisen können, die nach dem Herausschießen des Materials vonstatten ging... Ist ja bei Meteoriteneinschlägen und Vulkanausbrüchen zu beobachten...

Und wenn das ganze Material wirklich Flash verdampft war ist das ein noch größeres Problem. Zumal die Gase gerade mal 5 km Höhe schaffen... Also in der Gasschubphase sehe ich auch ein Problem....

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Du meinst doch wohl: „Die Wirkung der Atmosphäre nicht vergessen...“, oder? Das habe ich auch schon ein paar Mal angesprochen, bei 200 Bar muss die ja schon wie Honig sein. Dazu kommt die Frage, wie hoch ist diese, bei der Rotation und den Fliehkräften dürfte die am Äquator viel höher sein, als über den Polen.

Dazu kommt noch ein ganz wichtiger Punkt, wie warum stark wurde die Atmosphäre durch Reibung aufgeheizt, das Zeug schießt da mit 29facher Schallgeschwindigkeit durch. Auch wird da viel von mitgerissen. Dann haben wir noch die Menge an Sand, die ja durch einen bestimmten Fusionsprozess aus dem Stickstoff gebrannt wurde.

Also wir haben da ganz viele lustige Dinge, die berechnet werden können.

Auch die Aussage von Dieter, die Energie hätte sich in der Erde angesammelt, und zwar soviel, dass man 9 bis 32mal den Mond hätte rauspressen können, sollte näher beleuchtet werden. Da ist die Frage, wie warm wäre die Erde im Inneren, bei so einer Menge an Energie, wie hoch wäre der Druck.

Ich glaube wir haben da einige Punkte, mit der man die These von Dieter ganz sachlich falsifizieren kann. Wichtig ist aber, wir bleiben hier weiterhin so schön sachlich, die Dinge werden einfach durchgerechnet und dann Herrn Bremer präsentiert. Er kann sich dann dazu äußern, oder auch nicht.

@nocheinPoet

Auch die Aussage von Dieter, die Energie hätte sich in der Erde angesammelt, und zwar soviel, dass man 9 bis 32mal den Mond hätte rauspressen können,

Das ist ein bisschen aus dem Zusammenhang gerissen. Dieter nimmt eine geringe Energie an. Das Paper nimmt eine Hohe Energie an.... Ausgehend von Dieters Energie wäre die Annahme in Meijers Paper dazu in der Lage 32 mal den Mond rauszupressen. Dazu gehören auch noch Rechnungen von jPhys und FrankD.

@Schdaiff

Schdaiff » Sa 16. März 2013, 15:49 hat schrieben:

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Das ist ein bisschen aus dem Zusammenhang gerissen. Dieter nimmt eine geringe Energie an. Das Paper nimmt eine Hohe Energie an.... Ausgehend von Dieters Energie wäre die Annahme in Meijers Paper dazu in der Lage 32 mal den Mond rauszupressen. Dazu gehören auch noch Rechnungen von jPhys und FrankD.

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Du ich hatte den Punkt schon mehrfach zitiert, schaue er mal:

Dieter Bremer » Energiebilanz zur Mondentstehung » So 07. November 2010, 13:46 hat geschrieben:

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Abgegeben wird derzeit von der Erde GAR KEINE, weil mehr Strahlung von der Sonne aufgefangen als abgestrahlt wird.

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/252912.html

Diese aufgestaute Energie ist in Form von Druck, (komprimierte Gase, Temperatur und endotherm gebildete chemische Verbindungen) gespeichert, sie wird bei Aufreißen der Erdkruste zu großen Teilen plötzlich - explosiv - frei. Dabei ist zu berücksichtigen: Nicht nur Wasser im Erdinneren (das zwei- bis zwölffache dessen, dass oberirdisch verfügbar ist), sondern auch viele andere Stoffe liegen überkritisch vor. Selbst Eisen verdampft schlagartig und beteiligt sich an einer physikalischen Explosion, wenn es bei 2.900 Grad C. durch Aufreißen der Erdkruste plötzlich normalem Druck ausgesetzt wird. In der vergangenen 4,5 Mia. Jahren haben sich so rund 13 x 10^30 J (nach der Wikipedia-Aussage zur Energieerzeugung in der Erde) bzw. rund 5,2 x 10^30 J (nach der scinexx-Angabe) aufgebaut, WENN man die heutige Energieerzeugung LINAER für diese Zeit ansetzt.

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Bremer summiert da über die Zeit wirklich die gesamte Energie, die durch den radiaktiven Zerfall von Elementen entsteht.

@Schdaiff

Ganz aktuell eine Aussage von Dieter dazu:

D-Bremer » Do 14. März 2013, 21:38 hat schrieben:

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Ich habe ausgerechnet, dass die Energie aus den Kernzerfällen in der Erde für neun Mondentstehungen reichen würde, wenn ich die von de Meijer und van Westrenen benannte Energie für ihre Mondentstehungshypothese ansetze.

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Es ist ja so, die Energie, welche benötigt wird um die Mondmasse ins All zu blasen, ist konstant, da gibt es wenig dran zu deuteln. Hier sagt Dieter nun, es habe sich in der Erde neunmal soviel Energie angesammelt. Da könnte man mal schauen, wie die da gespeichert sein könnte.

Hier noch was zu einer These, die Bremer auch aufgegriffen hat:

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/01/31/entstand-der-mond-durch-eine-nukleare-explosion/

Ganz aktuell noch was zum Zeitrahmen von Dieter Bremer:

D-Bremer » Sa 16. März 2013, 08:50 hat schrieben:

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Mondentstehung:

Atlantis war eine (später) havarierte Raumstation im Erdorbit, deren sie begleitenden Asteroidenabwehrsysteme sich nach der Sprengung der Raumstation mit ihren Antimateriewaffen in den Erdmantel geschossen haben, bis die Antimaterievorräte anhiliert sind. Die dabei entstandenen Explosionsherde rissen die Erdkruste auf, der Mond entstand durch in den Orbit geschossenes Magma, (an dieser Stelle vergleichbar mit HQ)

Folge: Änderung der Schwerkraft, Aussterben von Riesen und Riesentieren


Zeitraum:

Zu Lebzeiten des Menschen, vermutlich vor etwa 6.000 bis 60.000 Jahren (vorzugsweise vor 12.000 bis 45.000 Jahren), Erdachskippung sofort als Folge der Katastrophe.

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Herr Bremer könnte sich das ganze sogar schon vor 6.000 Jahren vorstellen, mir ist nun unverständlich, wie er den Zeitpunkt so weit nach vorne ziehen kann. So ein Ereignis, mit allem was er an Veränderungen so vorgibt. Egal, ist nicht Thema hier, wollte nur mal den Zeitrahmen für das Ereignis in den Thread hier geben.

@yukterez

So ein Punkt den JPhys vor etwas über drei Jahren mal angesprochen hatte, aufgegriffen:

Verlangsamung der Erdrotation » Do 04. Februar 2010, 11:43, JPhys hat schrieben:

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Wie gesagt es gibt Drehimpulserhaltung. Gemeinhin geht man von einer Kollisionstheorie aus um zu erklären, wo der hohe Drehimpuls des Mond-Erde-Systems herkommt. Wenn keine Kollision erfolg ist, muss es vor dem Ereignis eine sehr hohe Eigenrotationsgeschwindigkeit gegeben haben. Die nach dem Ereignis in den Bahndrehimpuls des Mondes umgewandelt wurde.

Will sagen, bei einer Abspaltungs-Theorie muss notwendigerweise die Eigenrotation der Erde während der Abspaltung selbst stark nachlassen. Das ändert aber nichts daran das die Eigenrotationen von Erde und Mond auch nach der Abspaltung durch Gezeitenbremse noch weiter sinken... . Aber eben sehr langsam.

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Wir haben nun den Zeitrahmen, damit können wir auf die Rotation der Erde zum Zeitpunkt der Mondentstehung nach Bremer schließen. Wie JPhys ja sagt, muss der Drehimpuls erhalten bleiben, somit müssten wir die Rotation der Erde über die Zeit bekommen, je nachdem wann die Raumstation abgestürzt ist. Wir wissen, wie sehr der Mond die Erde bremst. Wir wissen, wie er sich von der Erde entfernt. Sind wohl eine paar Gleichungen, die man da verwursten muss, aber am Ende sollte man die Rotationsgeschwindigkeit recht genau rausbekommen.

Noch mal ein Zitat zum Drehimpuls aus einen anderen Thread:

Verlangsamung der Erdrotation » JPhys2 » hat Dienstag, 02.02.2010, 20:30 geschrieben:

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Das System Erde Mond hat einen Konstanten Drehimpuls.

Wenn sie vorher der gleiche Körper waren muss der sich wahnsinnig schnell gedreht haben, weil in dessen Drehimpuls Bahndrehimpuls des Mondes um die Erde von heute drinnen steckt.

Verlangsamung der Erdrotation » FrankD » hat Dienstag, 02.02.2010, 19:17 geschrieben:

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Dass Erde und Mond um einen gemeinsamen Schwerpunkt kreisen (der damals übrigens praktisch mit dem Erdmittelpunkt übereinstimmte - 269 km verschoben) hat nichts und absolut nichts mit der Rotationsgeschwindigkeit der Erde selbst zu tun.

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Doch erhalten ist Bahndrehimpuls + Eigendrehimpuls

Der Bahndrehimpuls der Erde/Mond Bewegung kann nicht einfach aus dem Nichts auftauchen. Er muss Ohne Kollisionspartner seine Ursache in einem Irrsinnig hohen Eigendrehimpuls haben. Einer der Hauptgründe warum so viele Leute abgeneigt sind etwas anderes als eine Kollision zur Mondenstehung in Erwägung zu ziehen.

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@FrankD hat dort auch etwas zu gerechnet, suche ich noch raus und stelle es dann hier rein. Ein wichtiger Punkt ist noch das Material das wieder auf die Erde fällt, denn es kostet auch Energie es herauszuschießen und diese muss ja dann wo bleiben, wenn es wieder auf die Erde fällt. Der thermische Teil des Modells ist sicher sehr komplex, wir haben in der Rotation der Erde und in der Temperatur des Materials Energie gespeichert. Diese Energie wird dann neu verteilt, entscheidend für das Modell von Bremer ist, am Ende nach maximal 80.000 Jahren das heutige Erde/Mond System zu haben. Man muss hier nun 80.000 Jahre zurückrechnen und schauen, wie sah die Erde da aus, wie schnell hat sie sich gedreht, wie war die Atmosphäre. Ein Problem kommt noch dazu, die Fusion von Stickstoff aus der Atmosphäre zu Silizium welches dann auch noch mit dem Sauerstoff zu Siliziumoxid reagierte.

Wie lange hat es gedauert, bis der Vorgang des Materialauswurfes abgeschlossen war, wie schnell drehte da die Erde, und ganz wichtig und entscheidend, wie heiß war die Oberfläche? Bis auf Bremer selbst und ganz wenig Ausnahmen geht wohl kein Mensch davon aus, dass so ein Ereignis eine bewohnbare Erde hinterlassen hätte und auch nicht, dass nach 80.000 Jahren die Erde so wie heute aussehen würde. Es sei noch kurz erwähnt, das Dieter inzwischen erklärt hat, der Druck der Atmosphäre betrug nicht 200 Bar vor dem Ereignis, wie hoch er war, hat er bisher aber noch nicht verraten.

Wenn ich den Gesamtdrehimpuls von Erde und Mond auf die Erde lege, erhalte ich in einer einfachen Rechnung eine Rotationsgeschwindigkeit von 1 Umdrehung in 4 Stunden [Fenster 2, Output 11]. Da ist jetzt zwar noch die Gezeitenreibung vernachlässigt, aber in nur 12000 Jahren würde die das Brot auch nicht fett machen:

PS, das Masseträgheitsmoment einer Vollkugel wäre normal zwar 0.4*M*R²; da die Erde aber keine richtige Vollkugel ist, sondern innen dichter, habe ich auf ⅓*M*R² geschätzt. Ganz stimmt das zwar auch nicht, sonst würde bei der Einserprobe 1 statt 0.998 rauskommen, aber es liegt glaube ich innerhalb der Fertigungstoleranz.

@yukterez

Was Du hier rechnest ist einfach echt toll. Bisher wurde das Modell ganz sicher nicht so genau angefasst und gerechnet. So komplex wie das Teil ist, wird das eh sehr lange dauern, bis es rund ist. Ich gehe davon aus, dass sich hier wohl noch Leute einklinken werden, und Formeln beitragen, die da einen physikalischen Hintergrund mit bringen. Das Gute ist ja, Du hast die ganzen Formeln gespeichert, es gibt mit der Zeit ein immer komplexeres Modell, man kann Parameter anpassen, oder gar durch Formeln ersetzten, man kann minimal und maximal Rechnungen durchführen und vieles mehr. Danke an Dich für Deine Mühe.

Ich habe in einen anderen Thread mal versucht anhand der Menge des vorhandenen Siliciums in der Erdkruste die Menge an Stickstoff in der Bremerschen Uratmosphäre abzuschätzen:

In unserer heutigen Atmosphäre berechnet die Stoffmenge an N₂, wie folgt:
m(N₂) = 0,7 x 5,1x10¹⁸ kg = 3,6x10²¹ g

M(N₂) = 28 g / mol

n (N₂) = 3,6x10²¹ g / 28 gxmol⁻¹ = 1,3x10²⁰ mol

Die Stoffmenge an Silicium in der Erdkruste sollte sich wie folgt berechnen:

Masse Erdkruste: 2,4x10²² kg

Masse Silicium: 0,25 x 2,4x10²² kg = 6x10²¹ kg

M(Si) = 28 g / mol

n(Si Erdkruste) = 6x10²⁴ g / 28 gxmol⁻¹ = 2,1x10²³ mol

Wir hätten also, sollte Dr.Bremers Bukkaketheorie der Mondentstehung zutreffen, etwa die tausendfache Menge an N2 in unserer Atmosphäre gehabt.
Das entstehende Silicium wäre dann mit der gleichen Stoffmenge an Sauerstoff abgebrannt.
Wenn wir vereinfacht annehmen, dass sich die Dicke unserer Atmosphäre nicht geändert hat, können wir daraus dann den Druck der Uratmosphäre berechnen.

Ist das alles soweit richtig?

Die Sandentstehungsthese ist nicht von mir, sondern von Peter Brüchmann. Und der hat nachgewiesen, dass Wüstensand nicht unbedingt mit dem steinigen Untermaterial der Wüste zu tun hat. Ein Blick auf die Sahara reicht, um den gelben Wüstensand von dunklem Gestein darunter zu unterscheiden.

Und jetzt kommt die Frage: Wer hat die aus dem dunklen Gestein der Wüste angeblich durch Erosion entstandenen Sandkristalle gewaschen und geputzt?

Mit etwas Logik könnte jeder selbst den Mythen der Wissenschaft das Wasser abgraben.

Keiner hat je behauptet, dass alles Si auf der Erde aus der Katastrophe stammt.

@D-Bremer
Ich habe ja auch nicht alles Silicium der Erde, sondern nur das der Erdkruste genommen ;)

Also gibt es nach Ihrer Meinung schon Siliciumdioxid in der Erdkruste, welches nicht durch Fusion und anschließenden Abbrennen entstanden ist?

Sand ist eine Größenangabe und sonst nichts ;)

Zumal nur die wenigsten Wüsten wirklich Sandwüsten sind. Eigentlich sind die größten Teile der Wüsten ja Steinwüsten... Und Transport und Verwitterung bildet die großen Sandwüstenanteile... Siliziumoxid, sprich Quarz ist für die Verwitterung und Erosion am wenigsten anfällig und somit ist es auch logisch, dass die meisten Sandwüsten aus gelben Quarzsand bestehen.

@D-Bremer

Farbe ist kein hinreichendes Indiez für solch eine Annahme.... wenn du so argumentierst, dann müsstest duch dich ja wundern das Quarzsand gelb ist. Quarz ist nämlich an sich farblos. Im Gestein erscheitn Quarz als Gang weiß und als Mineralaggregat grau bis schwarz, siehe z.B. den Quarz in Granit oder die runden Flussquarze, die sogar richtig schwarz sein können... Das Gestein der Wüste besteht natürlich nicht nur aus Quarz... Und allein dadurch, dass du statt einem festen Gestein ein lockeres Sediment machst ändert sich die Farbe.

Allerdings muss ich dir darin rechtgeben, dass der Wüsten-Quarz-Sandstein, es kommen übrigens auch Arkosen vor - also feldspatreiche Sande - nicht unbedingt von dem Material direkt unter ihnen stammen. Die meisten Sandwüsten sind in Becken, wo sich das Material sammelt oder kommen von weit her, wobei die Liefergebiete nicht immer bekannt sind.

Hier auch mal die Links zum „Siliziumbrennen“:

http://www.efodon.de/html/archiv/vorgeschichte/bruechmann/SY9814%20Bruechmann%20-%20Superflut.pdf

http://www.efodon.de/html/archiv/vorgeschichte/bruechmann/SY9318_bruechmann_atmosphaere.pdf

Wenn die Atmosphäre brennt » Peter Brüchmann hat geschrieben:

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Eine spezielle Fusion ist bei dieser Überlegung ggf. auch in der „freien Natur“ denkbar, jedoch erscheint es als unwahrscheinlich, dass beim Einschlag (Aufschlag oder Durchschlag) eines interplanetaren Kollisionspartners derartig hohe Temperaturen auftreten würden, dass z. B. die Stickstoffatome der Atmosphäre miteinander fusionieren würden.

Wie auch die Atome anderer leichter Elemente lassen sich gerade auch die Stickstoffatome miteinander verbinden. Sie lassen sich bei Zufuhr von hohen thermonuklearen Temperaturen paarweise fusionieren. Nach dem Periodischen System der Elemente wird aus 7N14 + 7N14 = 14Si28. Das bedeutet, dass alle Stickstoffatome in der unmittelbaren räumlichen Umgebung einer beginnenden Fusion in einer Kettenreaktion paarweise fusionieren und Silizium bilden, so lange sich die entstehende Wärmeenergie nicht sofort wieder durch Zerstrahlung reduziert und damit eine sofortige Abkühlung eintritt. Diese Zusammenhänge werden in zur Veröffentlichung bestimmten Abhandlungen normalerweise nicht im Detail erläutert.

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Das ist ja nun eine sehr gewagte Aussage. :D Brüchmann addiert hier einfach die Protonen der Elemente aufeinander, so geht Fusion natürlich nicht.

Also eine Fusionsreaktion von Stickstoff zu Silizium ist nicht bekannt, da muss Dieter wie bei so vielen Dingen schon mal genaueres zu schreiben.

Wenn man den Text weiter liest, findet man dort, dass auch Brüchmann erkannt hat, man muss Energie zuführen, einfach „anzünden“ und es rieselt der Sand, geht so nicht. Das Siliziumbrennen der Atmosphäre so wie von Bremer beschrieben ist nicht möglich. Dieter muss auch hier Zahlen nennen, wie viel Stickstoff der Uratmosphäre soll zu Silizium verbrannt sein und dann oxidiert. Da Dieter das nicht als eine eventuelle Möglichkeit, sondern als real so stattgefundenes Ereignis innerhalb seiner These beschreibt, muss er hier einfach dazu auch Zahlen nennen, und wenn er auch nur einen Rahmen dafür nennt.

Bis er dazu Zahlen genannt hat, bin ich dafür das Siliziumbrennen nicht mit in das Modell aufzunehmen, weder ist der Prozess genannt, noch die Mengen an Stickstoff der fusioniert sein soll.

@D-Bremer

Zum Thema hier, ich bitte Dich und auch die anderen, das für und ob und wieder und überhaupt, nicht hier im Thread weiter zu diskutieren, das kann hier:

Nachtrag zum Thema "Mondentstehung"

erfolgen. Dieter, wenn Du hier was schreiben magst, dann nenne bitte Zahlen für das Modell, also Dichte und Zusammensetzung der Atmosphäre. Hier im Thread geht es alleine um Fakten und dem Aufbau eines Modells, dass dann durchgerechnet wird. Was eigentlich Deine Aufgabe wäre, Dieter.

Sorry ich hab das

@nocheinPoet
Wo hast Du denn „ein Zehntel“ als Vorgabe her?

erst jetzt gesehen; das Zehntel entnehme ich dem allerersten Posting in diesem Faden, dort steht:

In “Earth, Moon and Planets” vom 23.10.2008, überarbeitet am 21.7.2009, geben die Wissenschaftler als Energie für die Mondablösung 0,4 bis 0,5 x 10 hoch 30 J an.

Ich kriege aber zehn Mal so viel Energiebedarf heraus (siehe Seite 4), mit der schnellen Rotation ein bißchen weniger, aber niemals 5e29 Joule. Gibt's dazu eine Rechnung? Ich wüsste gerne wie die auf sowas kommen...

@yukterez

Ich schaue mal und frage herum.

Ich habe auch mal gegoogelt, und http://460785.forumromanum.com/member/forum/entry_ubb.user_460785.2.1110888345.1110888345.1.energiebilanz_zur_mondentstehung.html gefunden. Dort schrieb @D-Bremer :

Bremer hat geschrieben: So behauptet er [Frank D.] in meinem Thread zur neuen Mondentstehungstheorie auf Allmystery, dass dafür 30.000.000.000 Tonnen Antimaterie notwendig wären.

Diese Zahl klingt schon wieder besser, denn mit dieser Menge an Antimaterie kämen wir wiederum auf die von mir geforderten 5e30 Joule: