Bremers Mondenstehung, Flashverdampfung und Energie

Mir fällt da auch noch ein Problem auf. Hier werden die Begriffe Erdmantel Wikipedia: Erdmantel und Erdkruste Wikipedia: Ozeanische Erdkruste#Dicke durcheinander geschmissen. Die Wassermassen die Dieter so dringend braucht sind im unteren Erdmantel, also in einer Tiefer von 700km. Siehe Artikel von Murakami oben.

nocheinPoet schrieb:Ich weiß nun nicht, ob Du am Scherzen bist, aber die Energie kommt aus dem radioaktiven Zerfall. Der Zerfall von radioaktiven Elementen ist in der Wissenschaft eine anerkannte Tatsache.

Er spielt darauf an, dass Dieter Datierungen, welche auf dem radioaktivem Zerfall beruhen ablehnt.

@Spöckenkieke

spöckenkieke » Fr 15. März 2013, 10:47 hat schrieben:

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Was ich mal anmerken will. Dieter geht ja immer von über kritischem Wasser und dessen "Flashverdampfung" als Energielieferant aus.

Das bringt aber einige Logikprobleme mit. Er bezieht sich dabei ja auf diesen Artikel von MURAKAMI Motohiko Water in Earth's Lower Mantle. Hier zu lesen. ftp://psrd.hawaii.edu/engels/Stanley/Textbook_update/Science_295/Murakami-02.pdf

Hier gibt es nun zwei Probleme. Einerseits wird hier ganz klar nicht von überkritischem Wasser berichtet, sondern von Kristallwasser. Sprich das Wasser, welches bestimmte Kristalle einbauen können, speziell nennt er hier Perowskit Wikipedia: Perowskit und Ferroperiklas als Minerale und deren Fähigkeit unter hohem Druck mehr Wasser einzuschließen, als man bisher gedacht hatte.
In diesem Artikel ist also nirgends von überkritischem Wasser die Rede.

Das andere Problem ist hier der Mechanismus, der das Wasser in die tiefen Gesteinsschichten bringt. Dies geschieht bei der Subduktion ozeanischer Kruste. http://www.spektrum.de/alias/dachzeile/mehr-wasser-als-in-den-ozeanen/619619 Jetzt gab es aber in Bremers Idee zu Atlantis ja vorher noch keine Plattentektonik oder Subduktion, die Erde war ja eine geschlossene Steinkugel, in deren Inneren es kochte wie in einem Dampfkochtopf und sich daher der Druck aufbauen konnte.

Wie soll also das Wasser überhaupt in den Erdmantel gekommen sein, wenn das Wasser ja erst durch die Plattentektonik dort hin kam, also nach Dieters Idee NACH dem Absturz der Raumstation entstanden ist?

Ich will also festhalten, dass zwar die Energieberechnung interessant ist, aber die Mechanismen, die hier für die Energie herangezogen werden, sich gegenseitig ausschließen.

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Dieter geht nicht nur von überkritischen Wasser aus:

Dieter Bremer » Energiebilanz zur Mondentstehung » So 07. November 2010, 13:46 hat geschrieben:

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Was ist also mit der Energie, die sich in der Erde aufstaut?

Abgegeben wird derzeit von der Erde GAR KEINE, weil mehr Strahlung von der Sonne aufgefangen als abgestrahlt wird. (http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/252912.html) Diese aufgestaute Energie ist in Form von Druck, (komprimierte Gase, Temperatur und endotherm gebildete chemische Verbindungen) gespeichert, sie wird bei Aufreißen der Erdkruste zu großen Teilen plötzlich - explosiv - frei. Dabei ist zu berücksichtigen:

Nicht nur Wasser im Erdinneren (das zwei- bis zwölffache dessen, dass oberirdisch verfügbar ist), sondern auch viele andere Stoffe liegen überkritisch vor. Selbst Eisen verdampft schlagartig und beteiligt sich an einer physikalischen Explosion, wenn es bei 2.900 Grad C. durch Aufreißen der Erdkruste plötzlich normalem Druck ausgesetzt wird.

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So wie ich das verstehe, steckt die Energie überall drin.

Die Flashverdampfung ist ja nun etwas anderes, dort sind Gase in einer Flüssigkeit gebunden, wie Kohlensäure im Sekt. Das im Magma Gase gebunden sind, die explosionsartig freigesetzt werden, ist ja bekannt, aber das ist ein anderer Mechanismus, als das was Dieter hier beschreibt.


spöckenkieke » Fr 15. März 2013, 10:47 hat schrieben:

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Wie soll also das Wasser überhaupt in den Erdmantel gekommen sein, wenn das Wasser ja erst durch die Plattentektonik dort hin kam, also nach Dieters Idee NACH dem Absturz der Raumstation entstanden ist?

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Das wäre dann der vierte Punkt auf der Liste der von Dieter zu klärenden Dinge.

@Spöckenkieke

spöckenkieke » Fr 15. März 2013, 10:58 hat schrieben:

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Er spielt darauf an, dass Dieter Datierungen, welche auf dem radioaktivem Zerfall beruhen ablehnt.

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Das hatte ich auch schon vermutet, dass Dieter da aber auch eine andere „Sichtweise“ hat, sollte hier keine große Rolle spielen. Was mich wundert ist, dass bisher noch nicht diese „Energieansammlung“ in der Erde, welche Dieter ja postuliert, oder gar als klar gegeben ansieht, mal hinterfragt wurde. Oder wurde der Punkt schon einmal an anderer Stelle angesprochen?

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:Mir fällt da auch noch ein Problem auf

genau! und der vergleich mit der kruste-dicke (wobei er die dichte unterschiede ignoriert) ist irrelevant da sich ja dahinter der schwere Mantel befindet .. wo soll da überhaupt sowas entstehen wenn die schwerkraft da alles eh tiefer drückt ?

Original anzeigen (0,2 MB)

http://www.geo.tu-freiberg.de/tektono/interactivescripts/GravitationundIsostasie.htm (Archiv-Version vom 06.03.2013)

@nocheinPoet

Ich hatte in der Tat auf seine Ablehnung der gängigen Altersdatierungen mit Hilfe von Isotopen angespielt. Immerhin kann er eine so große Energie innerhalb der Erde nur durch den Zerfall von radioaktiven Elementen bekommen. Aber seiner Meinung nach wissen wir ja gar nicht ob diese Isotope so regelmäßig zerfallen dass wir damit das alter von Gesteinen datieren können. Woher weiß er dann dass im Erdinneren überhaupt genug Energie freigesetzt wurde durch den Radioaktiven zerfall?

Zum Thema Wasser im Erdinneren:

Hinzu kommt aber das häufig übersehene Wasser im Erdinneren, das zwar nur zum kleinsten Teil als fluide Phase, sondern überwiegend in Mineralien gebunden vorliegt, das aber ein riesiges Reservoir darstellt, aus dem durch Entwässerungsreaktionen kontinuierlich Wasser freigesetzt und dem durch Hydratationsreaktionen kontinuierlich Wasser hinzugefügt wird. Die Abschätzung dieses Reservoirs ist extrem schwierig, da kleinste Wassergehalte in nominell wasserfreien Silikaten wie Olivin die Bilanz massiv verändern. Heute weiß man, dass Mantelolivin und -orthopyroxen zwischen 40 und 400 ppm Wasser enthalten können, Klinopyroxen sogar noch etwas mehr, und somit geht man in gut Begründeten Modellen davon aus, dass im oberen Mantel etwa 11% der Ozeanwassermasse in Silikaten gelöst sind, in der Übergangszone sogar etwa 45% und im unteren Mantel nochmals 2%. Das bedeutet, dass noch einmal ein halber zusätzlicher Ozean im Mantel gelöst ist.

Aus Minerale und Gesteine: Mineralogie - Petrologie -Geochmie von Gregor Markl, Seite 444-445

Reichen diese Mengen Wasser, gebunden in Mineralen, überhaupt aus so viel Energie zu speichern?

@Fipse

Wir wissen immer noch nicht richtig, wie viel Wasser wirkllich im Erdmantel ist. Soweit ich weiß, gibt es eine große Streuung der Zahlen, die man hierzu bisher angegeben hatt. Zumal Markl noch nicht wusste, dass gewisse Minerale unter Druck mehr Wasser einbauen können als früher gedacht. Zum Wassergehalt im Mantel gibt es bisher nur Abschätzungen und die Modelle gehen seit dieser Entdeckung noch weiter auseinander.

Ich habe jetzt nicht alles hier gelesen, aber es sieht eh so aus, als wärt ihr schon über Schritt 1 hinaus. Dieser ist es, zu errechnen, wie viel Energie es benötigt, eine Masse wie die des Mondes auf seine Höhe zu befördern. Das Schwerefeld der Erde, und damit die Kraft mal Strecke bis zur Höhe des Mondes lässt sich per Integral eichen, und ergibt, wenn man dasselbe hernach nicht durch die Strecke dividiert, gleich bequem die benötigte Energie aus:



In etwa 5·10³⁰ Joule also. Ich les mich beizeiten in den Faden ein, ich bin mir sicher, das geht noch komplizierter, aber die Energie wird mit an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit in der besagten Grössenordnung bleiben.

@yukterez
Erdradius ohne Mondmasse? bzw. Erdmasse ohne Mondmasse als Ausgangswert?

Erd- und Mondmasse muss man in dieser Rechnung nicht zusammenaddieren, da die Force das Multiplikationsprodukt aus beiden Massen ist. Abgesehen davon hat der Mond nur 1/81stel der Erdmasse, was kein Einsparungspotential hätte, sondern höchstens ein paar Joule mehr kosten würde:



Der Erdradius mit Mondmasse ist schwer einzuschätzen, die Erde war damals ja noch glühend und flüssig, hatte also eine andere Konsistenz und viskosität als heute.

Ich wüsste nur, wie man noch mehr Energie als 4.5e30 Joule, also 50 Mrd Tonnen (5e13 kg) Materie:Antimaterie-Äquivalent (25 Mrd t Antimaterie) benötigen könnte; wie man es mit einem Zehntel davon schaffen will, so wie die im Eingangsposting von Bremer zitierten Wissenschaftler, ist für mich nicht nachvollziehbar. Meine Rechnung geht schon von einer so gut wie optimalen Energieumsetzung aus, alles andere ist noch teurer.

6e4 km sind der 10fache Erdradius; ich sehe zwar keinen Sinn darin, eine so hohe Minimalentfernung zu nehmen, da die Erde mit Sicherheit nie 10 mal so groß wie heute war, aber hier bitte: http://666kb.com/i/ccdndb2mxu1ioyrt1.png (3.66e29 Joule)

edit: der Beitrag auf den ich geantwortet habe ist ja plötzlich weg - wo is er denn hin ?

@yukterez

yukterez schrieb:wie man es mit einem Zehntel davon schaffen will, so wie die im Eingangsposting von Bremer zitierten Wissenschaftler, ist für mich nicht nachvollziehbar.

er will, meine ich mich zu erinnern, nur die Erdkruste aufgespalten wissen - denn rest macht der aufgestaute Druck im Erdinneren.

In der vergangenen 4,5 Mia. Jahren haben sich so rund 13 x 10 hoch 30 J ... bzw. rund 5,2 x 10 hoch 30 J ... aufgebaut, WENN man die heutige Energieerzeugung LINAER für diese Zeit ansetzt. Das wäre die Energie, um (rein theoretisch) mindestens 10, maximal 32 Erdmonde in die Erdumlaufbahn zu befördern - ganz ohne AUCH NUR EIN EINZIGES Gramm Antimaterie

yukterez schrieb:edit: der Beitrag auf den ich geantwortet habe ist ja plötzlich weg - wo is er denn hin ?

@waage hat wohl beim editieren Mist gebaut ^^

Der Mond ist ja 4.5 Mrd Jahre alt; http://www.sciencemag.org/content/310/5754/1671
Zu der Zeit hatte die Erde soweit ich weiss aber keine solche Kruste wie heute, sondern befand sich im Zustand eines Proto-Planeten. Die Frage wäre, zu welcher Zeit in Bremers Modell der Mond entstanden sein soll, damit man sich das passende Erdmodell raussuchen kann.

@yukterez

Die Frage wäre, zu welcher Zeit in diesem Modell der Mond entstanden sein soll,

max. 60000 Jahre (ähm)

@yukterez

Laut Bremer vor 12.000-80.000 Jahren.

Dann müsste der doch noch glühen, wenn ich mich nicht gerade sehr stark verschätze...

@Rho-ny-theta
hat er nochmal 20 nachgegeben? auch recht

@yukterez

Da sind sich alle außer Dieter Bremer auch vollkommen drüber einig, genau wie darüber, dass es auf der Erde niemals Überlebende der Mondentstehung hätte geben können.

@yukterez
dieses Model hat mit Logik nichts tun. @nocheinPoet will hier einzig durch Berechnungen versuchen diese Idee zu kippen