40 Fragen an Evolutionisten

@der-Ferengi
@Pan_narrans
@Rho-ny-theta
@abschied

Hm, wegen der Zielgerichtetheit und der Wahrscheinlichkeit könnte ich mir dort andere Vorgänge vorstellen, als bei unbelebter Materie.
Aber schon alleine "das Leben" ist schwer zu definieren, wo fängt es an. Genau dort müsste dann ein Lebensprinzip anfangen. Bei der AS oder dem Harnstoff würde ich nicht anfangen. Eher bei einem Organismus, wie einer Bakterie.
Ja, ich stimme zu, das man noch klären müsste, ob es sowas überhaupt gibt. Aber egal ob Kraft oder Feld, irgendein Prinzip sorgt dafür, dass hochkomplexe Lebensformen existieren- schon eine Bakterie ist ja komplex- von einem gewebebildendem Organismus mal ganz abgesehen.
Und Leben ist anscheinend nichts seltenes- wie man auf der Erde sieht.

Die Evolutionstheorie zu ersetzen ist nicht so mein Ding. Schließlich muss man blind sein, um über all die Hinweise hinwegzusehen, die eine Evolution zeigen. Trotzalledem finde ich es extrem unwahrscheinlich, dass dem Leben ziellose Prozesse zugrundeliegen, die nur durch die Mechanismen der Mutation und Selektion reguliert werden. Eine alte Idee muss nicht zwingend eine schlechte Idee sein, zumal die Forschung auf dem Gebiet der Selbstorganisation nun auch noch keine Lebewesen hervorgebracht hat.

@Rejana

Du begehst den klassischen Fehler, dass du der Evolution bzw. der Entwicklung des Lebens Zielgerichtetheit unterstellst. Es sieht zwar ex post wie ein gerichteter Prozess aus, tatsächlich entwickelt sich das Leben aber ungezielt, und alles, was nicht lebensfähig war, geht halt wieder ein.

@Rho-ny-theta
Mein Fehler, die Definition ist falsch, zielgerichtet ist die Evolution nicht, da hast du Recht.

Trotzalledem ist eine hohe und komplexe Form der Selbstorganisation schwer außschließlich mit Mutation und Selektion zu erklären. Auch das reflexive Selbstbewusstsein ist so schwer erklärbar.

@Rejana

Rejana schrieb:Hm, wegen der Zielgerichtetheit und der Wahrscheinlichkeit könnte ich mir dort andere Vorgänge vorstellen, als bei unbelebter Materie.

Das ist jetzt doch sehr, sehr vage. Könntest Du das etwas ausführlicher erläutern?

Rejana schrieb:Die Evolutionstheorie zu ersetzen ist nicht so mein Ding. Schließlich muss man blind sein, um über all die Hinweise hinwegzusehen, die eine Evolution zeigen. Trotzalledem finde ich es extrem unwahrscheinlich, dass dem Leben ziellose Prozesse zugrundeliegen, die nur durch die Mechanismen der Mutation und Selektion reguliert werden. Eine alte Idee muss nicht zwingend eine schlechte Idee sein, zumal die Forschung auf dem Gebiet der Selbstorganisation nun auch noch keine Lebewesen hervorgebracht hat.

Das hat die Alchemie mit ihrer vis vitalis auch nicht geschafft ;)

Aber Spaß beiseite, Du musst bedenken, dass ein Prozess zwar ziellos und ungeplant, aber trotzdem gerichtet sein kann.

@Rho-ny-theta
Ich hätte nicht "Zielgerichtetheit" schreiben sollen, sondern "scheinbare Zielgerichtetheit". Trotzdem stellt sich doch die Frage, wieso "Leben" so dominant auf der Erde ist,oder?

@Pan_narrans
Ja, ist noch sehr vage, hast du Recht. Ich muss nochmal überlegen, wie ich das besser definiere.

@Rejana

Was meinst du mit dominant. Dominanz ist wenn eine menschliche Wahrnehmung, und spätestens bei der nächsten Naturkatastrophe fühlen sich alle wieder hilflos der Natur ausgeliefert.

@Rejana

Das Leben hat sich eben in alle Nischen ausgebreitet, weil sich Leben immer ausbreitet, wenn noch Platz da ist. Das geht so lange, bis ein Gleichgewicht mit der Umwelt erreicht ist. Das kann auch wieder gestört werden. Du fragst doch auch nicht, warum kein elementares Fluor in der Atmosphäre ist: da ist es klar, die Antwort liefern Physik und Chemie. Beim Leben ist es nicht anders!

Aber wie soll nun vis vitalis als Erklärung hilfreich sein und womit ist diese zu belegen?

Rejana schrieb:Aber egal ob Kraft oder Feld, irgendein Prinzip sorgt dafür, dass hochkomplexe Lebensformen existieren- schon eine Bakterie ist ja komplex- von einem gewebebildendem Organismus mal ganz abgesehen.
Und Leben ist anscheinend nichts seltenes- wie man auf der Erde sieht.

Im Grunde genommen ist die Gesamtheit unseres Universums ein Energiespektakel, voller Ereignisse und dessen Kombinationen. Dass sich in diesem Wirrwarr etwas herauskristallisiert, dass nach unserem Verständnis als Leben bezeichnet wird, ist doch nichts weiter als eine Möglichkeit von vielen. Es genügt nur dass die Erde sich ausserhalb der habitablen Zone befände und es hätte kein Leben stattgefunden. Wo wäre an dieser Stelle die vis vitalis einzuordnen?

@Rejana

Rejana schrieb:Trotzalledem ist eine hohe und komplexe Form der Selbstorganisation schwer außschließlich mit Mutation und Selektion zu erklären.

Komplexe Lebensformen find ich viel einfacher zu erklaeren als das 1. Lebewesen. Sobald mal was da ist kann man das auch modifizieren. Nur dafuer muss erstmal irgendwas da sein.

In einer gewissen Art ist Leben einfach nur Physik, Vis Vitalis ist nur ein Name fuer einen Teilbereich den man noch nicht gut kennt. Man koennte auch sagen, dass chemische Prozesse schon Leben bedeuten. Ich sehe eigentlich kein Problem damit. Is die Vorstellung nicht unglaublich faszinierend, dass eine Handvoll elementarster Naturgesetze sowas hervorbringen können?

Rejana schrieb:Aber schon alleine "das Leben" ist schwer zu definieren, wo fängt es an. Genau dort müsste dann ein Lebensprinzip anfangen. Bei der AS oder dem Harnstoff würde ich nicht anfangen. Eher bei einem Organismus, wie einer Bakterie.

Ich denke mal, man kann ab da von Leben sprechen, wo es dem ersten Molekül (maybe die RNA-Polymerase) gelungen ist, eine Kopie von sich zu erstellen. Leben zeichnet sich u.a. durch seine Reproduktionsfähigkeit aus.

@rmendler
@Rejana

Kennt ihr das Game of Life oder Langtons Ameise? Beide sind anschuliche Beispiele dafür, wie mit extrem einfachen Bedingungen (nicht mher als 5-7 davon) durch Zufall und eben diese Regeln sehr komplexe Muster entstehen können. Wieso sollte es beim Leben anders gewesen sein?

Rejana schrieb:Trotzdem stellt sich doch die Frage, wieso "Leben" so dominant auf der Erde ist,oder?

Weils funktioniert. Ganz einfach :-)
Und noch nicht mal sonderlich gut, die meisten Arten sind sowieso schon wieder ausgestorben.

Das ist so als ob du fragst, warum wir nicht in einem Sonnensystem sind in denen die Sonne tausend mal heißer ist.

HYPATIA schrieb: Das ist so als ob du fragst, warum wir nicht in einem Sonnensystem sind in denen die Sonne tausend mal heißer ist.

oder warum sich Planeten im Sonnensystemen so verhalten wie sie es tun, die gegebenen Naturgesetze führen dazu, genau wie die Naturgesetze dazu führen dass sich Leben entwickeln und bestehen bleiben konnte. Für uns als Lebewesen ist das natürlich total faszinierend, aber man kann es auch nüchtern betrachten. Aber auch die nüchterne Betrachtung entzieht sich nicht der koplexität von Lebewesen.

@C8H10N4O2
stimmt ... gutes Arrgument

Rejana schrieb:Trotzdem stellt sich doch die Frage, wieso "Leben" so dominant auf der Erde ist,oder?

Ähh, was ist den die Alternative zum "dominaten" Leben? Das Nicht-Leben? Das ist jedenfalls definitiv in größerer Anzahl vorhanden, wie dir jeder Berg (bzw. sein "totes" Gestein) bzw. die ganze "tote" Erdkugel (bis auf das bissle grüner Schleim darauf) ja beweisst.

@UffTaTa

An diese Argumentation habe ich auch gedacht, die Aussage, dass das Leben "dominant" sei ist irgedwie nicht besonders Stichhaltig.

@C8H10N4O2

genau, Leben ist nicht dominat. Ganz im Gegenteil ist es eine absolute Ausnahme. Das Leben aber zwangsläufig dauernd Leben sieht, liegt eben an der Eigenschaft von Leben nur in Symbiose mit anderem Leben (Biosphäre) existieren zu können. Und überall da wo es kein Leben gibt (also nahezu überall im Universum) gibt es eben kein Leben das sich Gedanken über mangelnde Dominanz machen könnte.

Kurzum. Die Aussage ist ein typischer Fall von Tunnelblick.

Wenn man vom ganzen universum ausgeht, kann man vielleicht denken, es sei ein Tunnelblick. Ich gehe aber bei der "Dominanz" von diesem Planeten aus. Leben ist auf diesem Planeten nichts selten sondern durchaus sehr oft vorhanden- überwältigend oft. Es dominiert die unbelebte Materie auf diesem Planeten.
In der Biologie gibt es durchaus Definitionen, was belebte von unbelebter Materie abgrenzt sicherlich gibt es hierzu auch viele offenen Fragen.
Biologie ist die Lehre vom Lebendigen. Wenn alles im gewissen Sinne also nur Physik sei, können wir die Chemie und Biologie dann ja abschreiben :).
Bei der Betrachtung der Welt haben sich nunmal unterschiedliche Teildisziplinen herauscharakterisiert- ich halte es für sinnlos in dieser Frage, die ich stelle, die Grenzen jetzt verwischen zu wollen. Das lenkt vom Thema ab. Vielleicht ist Vis Vitalis nur ein Name für einen Teilbereich innerhalb der Naturwissenschaften, den wir noch nicht kennen- ich gehe sogar davon aus.
Es ist schwierig etwas exakt zu definieren, das man zwar auf der Welt überall betrachten kann, für dessen Erstursache es aber keine Erklärung gibt. Und ich könnte mir eben vorstellen, das dem Lebendigen noch eine bestimmte Kraft (oder Feld, das weiß ich eben noch nicht) zugrunde liegt, welches wir noch nicht entdeckt haben
Es ist heutzutage vieles, was das Leben betrifft einfach mit den jetzigen Erkenntnissen nicht erklärbar. Das kann daran liegen, das wir noch zu wenig innerhalb bestimmter Teildisziplinen wissen, es kann aber auch daran liegen, das wir bestimmte Prinzipien oder Kräfte oder Felder halt noch nicht entdeckt haben.

Wenn mit den bekannten Naturgesetzen Leben anscheinend entstehen kann, dann müsste das doch relativ schnell im Labor de novo erzeugbar seiin. Das funktioniert aber nicht. Es ist darum wohl nicht schwer anzunehmen, dass unsere Naturgesetze dafür entweder nicht ausreichend sind oder unser Wissen darüber nicht.
Mal ganz davon ab, das Naturgesetze auch nur ein Konstrukt sind um vorgefundenes Verhalten der unbelebten Materie zu beschreiben. Wie allerdings daraus Leben entsteht haben wir bis jetzt noch nicht verstanden.

Rejana schrieb:Biologie ist die Lehre vom Lebendigen. Wenn alles im gewissen Sinne also nur Physik sei, können wir die Chemie und Biologie dann ja abschreiben :) .

Im Prinzip kann tatsächlich alles auf die Physik zurückgeführt werden, das macht die anderen Fachgebiete aber nicht überflüssig.

Rejana schrieb:Wenn mit den bekannten Naturgesetzen Leben anscheinend entstehen kann, dann müsste das doch relativ schnell im Labor de novo erzeugbar seiin

Nein, warum soll das so sein? Aktuell geht man von unglaublich Großen Zeitspannen für die Entstehung von Leben aus. Da im Labor die selben Naturgesetze gelten muss man in erster Näherung annehmen, dass es im Labor auch nicht schneller geht.

Man kann allerdings in der begrenzten Zeit die man hat isolierte Systeme von Biomolekülen betrachten und deren zeitliche Entwicklung studieren. Das kann aber beliebig kompliziert werden. Es geht aber auch niemand davon aus dadurch in absehbarer Zeit Leben erzeugen zu können.

Rejana schrieb:Wenn mit den bekannten Naturgesetzen Leben anscheinend entstehen kann, dann müsste das doch relativ schnell im Labor de novo erzeugbar seiin.

Im Prinzip ja.
Aber das Labor müsste in etwa planetengroß sein, und der benötigte Zeitraum für das Experiment wäre etwa zwischen anderthalb und drei Milliarden Jahre.