40 Fragen an Evolutionisten

@Krokodil137

Krokodil137 schrieb:Klar: ich hätte mich verabschieden können. Pardon!

Man ist ja nicht nachtragend und ich habe auch
schon die Halbzeit hinter mir.

@der-Ferengi

Ich bin viel zu faul, um Nachtragend zu sein.

@Rejana

Vitalismus

Kirschner M, Gerhard J, MitchisonT (2000) Molecular vitalism Cell 100, 79-88
Nahm M (2011) Evolution und Parapsychologie, Books on Demand

Ich habe mir ersteres mal durchgelesen.

(Kann man hier einsehen:
http://bmg.fc.ul.pt/Disciplinas/Regula_e_Diferenc/artigos/Kirschner00.pdf )

Dort wird ja eine vitalistische Kraft hinter der Selbstorganisation von Proteinen, Zellen und sogar ganzen Organismen vermutet.
Denkst Du, dass diese vis vitalis z.B. auch hinter der Selbstorganisation von Kristallen und Mizellen stecken könnte?

@Pan_narrans

Willst du auf Sheldrake hinaus?

Bei vitalistischen Kräften o.Ä. haben wir doch das Problem, dass es dann eine physikalische Größe geben müsste, über die diese Lebenskraft wirkt, oder ein Feld oder sowas, dass diese Lebensenergie trägt, da müsste man ja was messen können.

Die Frage ist auch, wieso wir eine vis vitalis einführen sollten, wenn die aktuellen Modelle auch ohne diese auskommen, die vis vitalis selbst aber wieder zahlreiche Vorraussetzungen braucht, die wir momentan nicht beobachten.

@Rho-ny-theta
Nein, ganz bestimmt nicht. Ich will nur rejanas Meinung über sein zitiertes Paper erfahren.

@Pan_narrans

Ach so, dachte nur, weil die Kristallbildung ja strenggenommen kein "lebendiges" Phänomen ist, aber von den Morphogenetikern gerne als Beispiel genommen wird.

@Rho-ny-theta
Das ist ja gerade der Punkt.
Kristalle leben nicht, aber organisieren sich auch selbst. Ebenso Mizellen.

@Pan_narrans

Ah, du willst also darauf hinaus, dass es keine "Lebenskraft" sein kann, wenn auch unbelebte Objekte dieses Verhalten an den Tag legen. Guter Punkt; Eiskristalle kann man dann auch noch nennen, oder gewisse geologische Prozesse.

@Pan_narrans

http://kirschner.med.harvard.edu/

Wird hier gar nicht mehr aufgeführt.
http://kirschner.med.harvard.edu/files/html/publications.shtml

Ob er sich schämt? :troll:

@Dr.Shrimp
Ach Quatsch! Das wird von der bösen Darwinistenmafia einfach unterdrückt ;)

sehr interessant...was war als erstes da Huhn oder Ei :D

@SchwarzeKatze

Die ersten Lebensformen vermehrten sich mitotisch. Mehrzellige Organismen und die geschlechtliche Fortpflanzung folgten später.

Bevor es das Ei gab, gab es also Tiere, die keine Eier legten. Und aus denen entwickelten sich dann erst eierlegende Tiere.

:troll:

Aber die Vis Vitalis ist noch lange kein Huhn und Salzkristalle noch lange kein Ei.

@SchwarzeKatze

keine schwierige frage..ein ei natürlich...den vor hühnern gab es eierlegende tiere..

@Pan_narrans
@Rho-ny-theta

Ob eine vis vitalis hinter Kristallen und Mizellen steckt weiß ich nicht. Hab ich mir auch nie Gedanken drum gemacht. Man sagt ja, dass sie sich spontan strukturieren und hat auch ganz gute Erklärungsmodelle dafür, die eine vis vitalis nicht benötigen.

Mir geht es eher um die Entstehung des Lebens an sich, die Bildung und Entfaltung hochkomplexter Lebensformen oder die Entstehung des reflexiven Selbstbewusstseins.
Auch würde die vis vitalis helfen, einige paranormale Beobachtungen erklären, wie die terminale Geistesklarheit,Hypnose, Auftreten von Psi etc.
Es ist richtig, dass die vis vitalis ein Postulat ist und das noch keine Entelechien oder organisierten Felder im Gegensatz zu den bereits bekannten feldern der Physik mit physikochemischen Mitteln nachgeweisen wurden.
Aber auch alle Felder der Physik (wie Gravitation oder Elektromagnetismus) lassen sich ausschließlich indirekt anhand der Reaktion von für sie anfällige Materie detektieren. Elektromagnetismus kann man nicht mit Holz oder Glas detektieren, genausowenig, wie man Gravitationsfelder anhand von Feinstaubpartikeln analysieren kann (grobe Beispiele).

Wenn nun die Organismen selbst, die "anfällige Materie" darstellen würden (was ich für möglich halte), dann würde sie sich auch nur dort detektieren lassen.

@Rejana

Rejana schrieb:... Mir geht es eher um die Entstehung des Lebens an sich, die Bildung und Entfaltung hochkomplexter Lebensformen ...

Problem ist, wir können uns kaum vorstellen, wie die Men-
schen vor nur 1.000 Jahren lebten, wie weit sie dachten, han-
delten. Da ist es uns schier unmöglich, sich vorzustellen, daß
auf der erkalteten Erde über Millionen Jahre nur Einzeller
die Meere bevölkerte und das es wiederum Millionen Jah-
re dauerte das sich daraus Mehrzeller entwickelten.
(Bei Kreationisten ist die Vorstellung gänzlich unmöglich
geworden)

Rejana schrieb:Mir geht es eher um die Entstehung des Lebens an sich, die Bildung und Entfaltung hochkomplexter Lebensformen oder die Entstehung des reflexiven Selbstbewusstseins.

Einige Tiere weisen doch auch Parallelen zum menschlichen Bewusstsein auf.

Die Entstehung des Lebens und die Bildung der heutigen Lebensformen auf der Erde ist ein Prozess, der mindestens genauso alt ist wie das Universum selbst. Diesen in allen einzelnen Schritten in solch einem derart unermesslichem Zeitraum zu erfassen oder gar zu rekonstruieren ist rein gehirnkapazitätstechnisch gesehen für uns unmöglich. Wir Menschen geben die Evolution sowieso nur oberflächlich wieder; tiefer forschen können wir nur kollektiv.

Ich kann es daher verstehen, dass du dich einem Erklärmodell der Lebenskraft bedienst, welches sich nicht mit solch einer Anhäufung von Zusammenhängen befasst und benutzerfreundlicher ist.

Und die Lebenskraft ist in keinster Weise eine Alternative oder Ersatz für die Evolutionstheorie, wonach ich dich ja ursprünglich bat. Es gleicht eher einem veralteten Platzhalter für unerklärte Phänomene.

@Rejana

@Rejana
Was ich halt nicht verstehe ist, wieso bei der Selbstorganisation in Lebewesen, und darüber handelt das von Dir zitierte Paper ja auf 8 1/2 von 10 Seiten, andere Vorgänge ablaufen sollten, als bei der Selbstorganisation von unbelebter Materie?
Für mich scheint die sparsamere Hypothese zu sein, dass beides auf den gleichen Prozessen beruht.

abschied schrieb:Die Entstehung des Lebens und die Bildung der heutigen Lebensformen auf der Erde ist ein Prozess, der mindestens genauso alt ist wie das Universum selbst.

...wenn nicht sogar noch viel älter...

@Pan_narrans

Man müsste auch mal klären, wo das Leben, das von der Vis beeinflusst wird, anfängt. Vor oder nach der Aminosäure? Was ist mit Harnstoff, usw. Wenn es die Vis gäbe, müsste man ja in der Lage sein, da eine klare Grenze zu ziehen, ab der sie wirkt.

@Rho-ny-theta
Oder klären, was diese überhaupt ist.
Mir ist nicht klar, ob das nun eine physikalische Kraft, ein physikalisches Feld oder sogar eine Art beseelte Kraft sein soll.