40 Fragen an Evolutionisten

@zaeld

zaeld schrieb:Ich denke, daß man beim Computer sehr wohl von Evolution sprechen kann, allerdings auf einer anderen Ebene. Ein einzelner Computer wird natürlich gezielt geplant und gebaut, da evolutioniert nichts.

DAnke so etwas in der Art wollte ich schreiben.

Hoffmann schrieb:Die Analogie zwischen Computer-Evolution und biologischer Evolution passt nicht, weil es sich bei einer Computer-Evolution um eine gelenkte Evolution handelt.

Ich denke nicht das man so eine gelenke Evolution beschreiben kann. Keiner weiß wohin die Entwicklung geht. Generell würde ich aber hier, um Missverständnissen vorzubeugen, bei Maschinen eher von Entwicklung sprechen anstatt von Evolution. Die Entwicklung von Maschinen (z.B. Computern) hat bestimmte Merkmale die Ähnlichkeiten aufweisen mit Merkmalen der biologischen Evolution.

z.B.:

Hoffmann schrieb:Bei Computern wird eine verbesserte Funktionalität erwünscht und angestrebt, die sich letztlich auf eine reine Maximierung der Rechenleistung reduzieren lässt.

Dem widerspreche ist. Es gibt bestimmte Aufgabenbereiche die nicht eine hohe Rechenleistung erfordern, sondern andere Aspekte. z.B. geringe TDP z.B. Laptops oder Parallelprocessing oder Echtzeitsysteme. Es entwickeln sich über die Zeit unvorhersehbar neue Produkte die eben spezielle Anforderungen erfüllen oder sozusagen NIschenplätze besetzen.

Natürlich ist der UNterschied zur biologischen EVolution das diese ganz von alleine abläuft. Aber auch die Entwicklung der MAschinen wird nur mehr oder weniger aktiv vom Menschen gesteuert. Welche Produkte sich letztendlich durchsetzten hängt nur vom Markt ab. Un d da herrscht ein extremer Selektronsprozess, ähnlich in der Natur.

@whiteraccoon

whiteraccoon schrieb:nirgendwo schreibe ich das ein Schöpfer die Mutation steuert, ergo ist deine Annahme falsch.

Genau das impliziert aber dieser schwachsinige vergleich.

@whiteraccoon

whiteraccoon schrieb:Der Vergleich beweist, das die Mutation ohne Schöpfer auskommt

Ich glaube eher nicht, denn beim Computervergleich steckt ja schlussendlich doch eine Intelligenz dahinter, sowohl in der Forschung, speziell aber in der Produktion, Vermarktung und im Käuferverhalten. Der Käufer selektiert bewusst nach gewünschten Eigenschaften, ganz im Gegensatz zur natürlichen Selektion. Die Analogie ist zu verworren und deshalb eher kontraproduktiv.

@whiteraccoon

whiteraccoon schrieb:Also ist diese Analogie wertvoll.

Was ist wertvoll an einer Analogie, die einfach nicht stimmt?

@interrobang
@Rho-ny-theta

Ich verstehe wo ihr Anstoß braucht.
Wenn ich das Kaufverhalten, Unternehmergeist und Forschungsdrang mit chemischen/physikalischen Vorgängen vergleiche, meine ich nicht, dass chemische/physikalische Vorgänge ein Bewusstsein haben wie die Menschen, sondern das sie auf verblüffend ähnlicher Weise Einfluss auf das Produkt/ den Organismus haben.

@whiteraccoon
Und trotzdem steckt hinter der entwicklung eine Inteligenz. Es ist einfach eine schwachsinnsanalogie von Kreationisten. Und zwar direkt von diesen.

@whiteraccoon
Meiner Ansicht nach ist das Problem, dass die PC-Analogie keinen Zugewinn an Erkenntnis bringt.

Vorher haben wir darüber diskutiert, ob eine intelligente Steuerung hinter der Evolution von Organismen stecken muss oder ob es Zufall gewesen sein kann.
Jetzt diskutieren wir, ob die evolutiorischen oder Evolutionsähnlichen Prozesse bei der Entwicklung von Computern Zufall oder intelligent gesteuert sind.

Wir haben einfach nur das gleiche Kernproblem auf einen anderen Beweis verlagert, aber keine Information gewonnen, die wir ohne die Analogie nicht gehabt hätten.

@Rho-ny-theta
Die wird hier auch viel zu oft Missgedeutet und verzerrt das mir das Messer aufklappt ....


Also gut ...
Eine intelligente Steuerung des Universums - mit allen Vorgängen - verursacht nur eine Verschiebung der Schöpfung und zwar prinzipiell und unabhängig von Struktur und Anzahl der Schöpfer, deren Schöpfung wiederum ein Schöpfer benötigen würde. Das führt wie in der Mathematik zu unsinnigen unendlichen und abstrusen Lösungen.
Ergo kann es keinen Schöpfer und keinen Schöpferwillen geben. Die Entstehung des Universums kann es ebenfalls nicht geben, da sie eine Schöpfung voraussetzt. Jetzt würde (ACHTUNG KONJUNKTIV) sogar den sogenannten Urknall hinterfragen, außer ich sage es ist ein zyklisches System.
Nur stellt sich hier wieder die Frage: wer hat sich denn das ausgedacht, muss es denn wirklich ein zyklisches System sein um zu existieren? Gibt es keine Alternative? und auch hier kann man wieder Argumentieren: die Welt hat sich so entwickelt, weil alle anderen Welten sich nicht durchsetzten konnten. Und hier wieder: Und wer hat die Randbedingungen gesetzt, wenn er selbst nicht, aus erster Annahme her erschaffen worden sein darf?

blablabla ....

Es ist nichts der beiden zu beweisen oder zu widerlegen und die Überlegungen führen nur zu einem Unendlichen erfinden von Ausreden auf beiden Seiten.
Die Gläubigen wollen nicht erklären wo ihr Schöpfer herkommt, und die "Nicht-Schöpfer-gläubigen" können nicht sinnvoll erklären wo alles sonst herkommt und werden ständig unterbrochen von "Aber der Schöpfer ... blabla fasselfassel ... labberrababer ... "

whiteraccoon schrieb:und die "Nicht-Schöpfer-gläubigen" können nicht sinnvoll erklären wo alles sonst herkommt

Evolution?

@interrobang

interrobang schrieb:Und trotzdem steckt hinter der entwicklung eine Inteligenz. Es ist einfach eine schwachsinnsanalogie von Kreationisten. Und zwar direkt von diesen.

Ich würde nicht behaupten das hinter der Marktentwicklung eine besondere Intelligenz steckt. Natürlich steht hinter der Entwicklung eines speziellen Gerätes eine INtelligenz aber darüber geht es nicht. Ein Produkt kann sich nur dann durchsetzen wenn es vom Markt angenommen wird. Hier findet eine Selektionsprozess statt der von niemanden gezielt gesteuert werden kann.

Firemn gehen aber hin und nehemen sich die Natur als Vorbild um daraus zu lernen.
Z.B.
http://suite101.de/article/evolutionsmanagement--was-die-wirtschaft-von-der-biologie-lernen-a129881 (Archiv-Version vom 10.03.2013)

So abstrus sind doch solche ANalogien nicht.

@mojorisin

mojorisin schrieb:So abstrus sind doch solche ANalogien nicht.

Aber wirklich weiterhelfen können sie uns auch nicht, finde ich. Man sollte lieber gleich eine Analogie nehmen, die nicht so zweifelhaft ist.

interrobang schrieb:Und trotzdem steckt hinter der entwicklung eine Inteligenz. Es ist einfach eine schwachsinnsanalogie von Kreationisten. Und zwar direkt von diesen.

Also du bezeichnest mich doch als Kreationisten ^^ ich sehe aber hier überhaupt keinen Zusammenhang zwischen ID und computern

@Marko11

Marko11 schrieb: ich sehe aber hier überhaupt keinen Zusammenhang zwischen ID und computern

Natürlich nicht :troll: Ist nur genau die gleiche Analogie.

@Gabrieldecloudo
leider nur eine Verschiebung der Probleme, denn was hat die Evolution entworfen?

Zeig mir einen eindeutigen Beweis auf, der darlegen kann wie die Faktoren "Weiterentwicklung" und "Selektionsmacht" die einzigen grundlegenden Gesetze sind, aus dem alle Materie, Energie, physikalische Gesetze und noch viele andere entstanden sind.

Grundsätzlich kann man ja sagen sind es die Grundprinzipien unserer Realität: Entwicklung und Gegenentwicklung. Aus ihnen haben sich Universum und Co und diese Debatte von allein erzeugt.

@Rho-ny-theta
@mojorisin

ja leider verstehen nur wenige solche Analogien. Also müssen bessere her

@whiteraccoon

Die Evolutionstheorie sagt doch gar nichts über die Entstehung des Universums aus und will das auch gar nicht, warum wird das immer wieder in die Debatte mit reingezogen?

@Rho-ny-theta

Weil das das einzige 'Argument' ist, das ihnen einfällt...

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb:Aber wirklich weiterhelfen können sie uns auch nicht, finde ich. Man sollte lieber gleich eine Analogie nehmen, die nicht so zweifelhaft ist.

Gerade in den Wirtschaftswissenschaften werden Modelle zur UNtersuchung herangezogen die ursprünglich aus der Biologie sind.
Anderes Beispiel ist aus der POpulationsdynamik das Lotke-Volterra-Modell, auch bekannt als Räuber-Beute System:
Wikipedia: Lotka-Volterra-Gleichungen#Anwendungen

Dem Goodwin-Modell zur Erklärung von Konjunkturschwankungen liegen Lotka-Volterra-Gleichungen zugrunde, wobei der Lohnquote die Rolle des Räubers und der Beschäftigungsquote die Rolle der Beute zukommt.

Soche Analogien aus der beobachtbaren Natur in andere Bereiche zu übertragen ist doch nichts außergewöhnliches.

@Rho-ny-theta
der GRUNDGEDANKE der Evolutionstheorie ist locker übertragbar

@interrobang

ist sie nicht ...

Computer sind Geräte die entwickelt wurden , die aber schon da gewesen sind . Also die Stoffe aus denen sie bestehen oder anders gesagt die Funktionsweise . bei der sache mit dem Knall und allen Punkten die folgten wurde das auf welche art auch immer nun , aus dem Nichts geschaffen .

Der Urknall war ein A Kausales Ereignis ... Alles was folgte waren dann Kausale zusammenhänge , wobei man einige Übergänge auch heute noch als akausal bezeichnen muss , da dahinter schlicht keine Logik zu erkennen ist . Das ist bei Maschinen völlig anders .

@Marko11

Marko11 schrieb: da dahinter schlicht keine Logik zu erkennen ist . Das ist bei Maschinen völlig anders .

Jetzt sagst du wenigstens selber das die analogie Müll ist.