Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

Pan_narrans schrieb:Was ist mit den Geistheiler, Hexendoktoren, schamanischen Heilern, Vertretern den Neuen Germanischen Medizin, Vertrieblern von MMS und diversen Schneeballsystemen, etc.? Die würdest Du ja so diskriminieren.

ja gut, nehmen wir die halt auch noch mit auf.
Wer zu nem wirklich guten Schamanen will und die Kohle übrig hat fliegt eh in die Anden und lässt seinen vermeintlich unheilbaren Krebs im Endstadium da mit ner Peyote-Sitzung beim Schamanen austreiben. Hab da mal ne Doku gesehen, war zuiemlich unglaublich das Ganze.

Pan_narrans schrieb:Weil Volksentscheide anscheinend nicht funktionieren. Man kann ja auch nicht Experte in allem sein. Wenn ich plötzlich über wirtschaftliche Fragen entscheiden sollte, könnte man mir auch so ziemlich alles erzählen,

Dann schließt Du nur von Deiner eigenen Unmündigkeit auf andere. Wer behauptet denn die Leute würden sich nich informieren bevor sie darüber abstimmen?

25h.nox schrieb: die meinungen ja, aber die faktenlage ist eindeutig, homoöpathie ist reine placebo medizin.

Die homöopathischen Mittel haben keine Wirksamkeit, die Homöopathie als Methode und Verfahren aber schon. Diese Wirksamkeit ist nicht mit einem Plazebo-Effekt zu verwechseln, man müsste, um diesen prüfen zu können, nicht nur die Verabreichung von Globuli durch anders gefertigte Ersatz-Kügelchen ersetzen, sondern den gesamten Behandlungsprozess durch einen anderen Prozess. Dann wäre aber gar keine Vergleichbarkeit mehr gegeben.
http://kulturblogs.de/artefakten/2010/11/09/gedanken-zur-homoopathie/ (Archiv-Version vom 09.06.2013)

&

Eine Forschungsgruppe um den Epidemiologen Matthias Egger von der Universität Bern hatte mit neuesten statistischen Methoden alle verfügbaren kontrollierten Homöopathiestudien bewertet und war zu dem Resultat gekommen, dass kein Heileffekt nachzuweisen sei, der über jenen des Placebo hinausginge.

Der Kommentar erscheint allerdings ein wenig drastisch, wenn man weiß, dass die Berner Medizinstatistiker nur acht von 110 begutachteten Studien für gut genug befanden, um sie in die Metaanalyse aufzunehmen, sich diese zudem auf unterschiedliche Indikationen von Muskelkater bis zu Krebs bezogen. „Aus diesen Ergebnissen solch weit reichende Schlussfolgerungen zu ziehen ist vollkommen unangemessen“, schimpft Klaus Linde vom Zentrum für naturheilkundliche Forschung der TU München, einer der wenigen Experten, der sich zwischen den Lagern bewegt.
http://www.focus.de/gesundheit/news/medizin-heilung-aus-dem-nichts_aid_214732.html

Hatte ich alles bereits hier verlinkt:

http://www.allmystery.de/themen/gw94153-26#id8753654

Kannst Du das widerlegen und wenn ja auch mit ner Quellenangabe versehen? Danke!

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Dann schließt Du nur von Deiner eigenen Unmündigkeit auf andere. Wer behauptet denn die Leute würden sich nich informieren bevor sie darüber abstimmen?

Die masse ist einfach dumm. Über einfache dinge kann sie ruhig entscheiden aber bei solchen Themen brauch man experten die sich auskennen.

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Solange das Arzneimittel nich durch die Botenstoffe in seiner biochemischen Wirksamkeit gehindert bzw. überlagert wurde, oder?

Genau das habe ich doch in meinem letzten Beitrag lang und breit zu erklären versucht.
Dass Nocebos bzw. Placebos einen physiologisch nachweisbaren Effekt haben bestreitet doch hier niemand! Deswegen auch das Beispiel mit dem Adrenalin.

kurvenkrieger schrieb:Mir zeigt das man sollte sich vermehrt mit den psychologischen Komponenten von Heilung und Krankheit auseinandersetzen, daher rührt auch meine Skepzis gegenüber dieser Reduktion der Homöopathie auf den Placebo-Effekt.

Der Placebo-Effekt ist doch aber gerade eine "psychologische Komponente von Heilung"!
Anscheinend verstehst du einfach nicht, dass auch Gedanken messbare biochemische Prozesse im Körper auslösen können. Daran gibt es nichts metaphysisches, mysteriöses oder sonstwie nur durch esoterische Winkelzüge erklärbares!

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Dann schließt Du nur von Deiner eigenen Unmündigkeit auf andere. Wer behauptet denn die Leute würden sich nich informieren bevor sie darüber abstimmen?

Du hast damit natürlich recht. Ich würde wirklich nicht vor einer Abstimmung über ein wirtschaftliches Thema noch schnell ein WiWi-Studium absolvieren. Das wird aber die Masse der Bevölkerung natürlich tun. Wir sind schließlich ein Volk von Universalgelehrten.

Gerade in diesem Forum kann man ja auch sehr gut sehen, dass jeder sich entsprechend tiefgreifend informiert, bevor er sich zu etwas äußert.

@Pan_narrans

Die Vorgänge im Forum auf die Allgemeinheit zu übertragen zeugt nur von Hohn.

interrobang schrieb:Die masse ist einfach dumm. Über einfache dinge kann sie ruhig entscheiden aber bei solchen Themen brauch man experten die sich auskennen.

Immer schön weiter Mist ins Forum tippen, dann bleibt das auch so!
Keine Ahnung woher ihr immer diese Platitüden ausgrabt, ich kenne ne andere Masse. Muß an der steifen Brise liegen, hier sind die Leude wohl schlauer wie bei Dir...

JohnDifool schrieb:Dass Nocebos bzw. Placebos einen physiologisch nachweisbaren Effekt haben bestreitet doch hier niemand! Deswegen auch das Beispiel mit dem Adrenalin.

Schon klar.

JohnDifool schrieb:Der Placebo-Effekt ist doch aber gerade eine "psychologische Komponente von Heilung"!
Anscheinend verstehst du einfach nicht, dass auch Gedanken messbare biochemische Prozesse im Körper auslösen können. Daran gibt es nichts metaphysisches, mysteriöses oder sonstwie nur durch esoterische Winkelzüge erklärbares!

Nein ich hab Dich schon verstanden nur is der Pla-/Nocebo-Effekt noch lange nich hinreichend geklärt. Oder is diese Aussage schlichtweg falsch?

kurvenkrieger schrieb:Der dem Nocebo-Effekt zugrunde liegende psychische Mechanismus ist im Wesentlichen unbekannt. Nach dem gegenwärtigen Kenntnisstand spielen die Konditionierung und die Erwartungshaltung eine wesentliche Rolle

Wikipedia: Nocebo-Effekt#Mechanismen

Außerdem gibt es widersprüchliche Aussagen dazu ob die KM nun über Placebo-Effekte hinaus geht oder nich. Mir liegt noch keine Studie vor, die das hinreichend klärt. Warum das so is geht ausnahmsweise mal aus nem focus-Artikel recht deutlich hervor, aber den verlink ich jetzt nich nochmal.

@kurvenkrieger
Wieso sollte das Hohn sein? Denkst Du, dass die User hier im Mittel mehr oder weniger gebildet sind, als das Mittel der Allgemeinheit?

@Pan_narrans

Das Forum is keinesfalls repräsentativ für irgendwas, genau das denke ich.

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Muß an der steifen Brise liegen, hier sind die Leude wohl schlauer wie bei Dir...

Ich hoffe mal nicht das du in dem Land lebst wo die BILD das am meist gelesene Tagesblat ist. :D

@kurvenkrieger
Okay, reden wir von etwas anderen. Wie siehst Du das in einer Volksabstimmung beschlossene (aber noch nicht umgesetzte) Minarett-Verbot in der Schweiz? Ist das ein Argument für oder gegen Volksabstimmungen?

@Pan_narrans

Das is nen Argument für mehr Aufklärung, dann wäre es wohl kaum so weit gekommen daß darüber in dieser Form abgestimmt wurde.
Xenophobe Tendenzen im teutonischen Sprachraum halte ich nich unbedingt für nen Hinderniss bei Volksabstimmungen sondern für "erfolgreich" über Jahre kolportierte Propaganda bzw. Vorurteile.
Mehr Aufklärung schadet nich, Volksentscheide abzuschaffen und die Bevölkerung für unmündig erklären hingegen schon.

@kurvenkrieger
Wenn es dann darum geht, was nun gelehrt werden soll und was nicht, wer soll dann Deiner Meinung nach für die notwendige Aufklärung vor der Volksabstimmung sorgen?

kurvenkrieger schrieb:Die homöopathischen Mittel haben keine Wirksamkeit, die Homöopathie als Methode und Verfahren aber schon.

natürlich, wenn man dir pillen gibt und man dir sagt das wäre medizin dann hilft das, jedenfalls wenn du der person vertraust...
nennt sich PLAzEBOeffekt

kurvenkrieger schrieb: Diese Wirksamkeit ist nicht mit einem Plazebo-Effekt zu verwechseln

stimmt, man sollte auch nicht salz und salz verwechseln...

kurvenkrieger schrieb:Außerdem gibt es widersprüchliche Aussagen dazu ob die KM nun über Placebo-Effekte hinaus geht oder nich.

nein gibt es nicht, es gibt leute die sagen es ist bewiesender maßen unwirksam und andere die meinen es ist unwirksam, aber die beweise sind zu dürftig um das so allgemein zu formulieren, dafür brauchts noch gute studien. keine ordentliche studie hat irgendeinen effekt gefunden.

und ich will dann auch ne volksbefragung darüber ob chemie studenten ihren namen lernen müssen im studium oder nicht....

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Außerdem gibt es widersprüchliche Aussagen dazu ob die KM nun über Placebo-Effekte hinaus geht oder nich. Mir liegt noch keine Studie vor, die das hinreichend klärt.

Das liegt vielleicht daran, dass die KM ja aus vielen verschiedenen Praktiken besteht. Zu nahezu jeder davon gibt es in frei zugänglichen Datenbanken eigentlich hinreichend viele Studien, die die Wirksamkeit nachweisen oder auch nicht.
Was nachweislich wirkt, hat definitiv seine Daseinsberechtigung, in Lehre und Therapie.
Für viele Therapien ist die Faktenlage leider dürftig.

@geeky
Ich wüsste nicht das "Placebos" entzünungen heilen könnten. Homöopathie ist nicht nur Placebos...... ich habe Pflanzliche Mittel bekommen,und die wurden so genannt.
Weiß ja nicht ob du dich mit Pflanzlichen Mitteln auskennst,aber die haben wirkung.
Zwar nicht bei allem,wie ich schon schrieb,aber bei vielen.

@zaramanda

zaramanda schrieb:Weiß ja nicht ob du dich mit Pflanzlichen Mitteln auskennst,aber die haben wirkung.

Ja. Das ist ja die Basis der Wissenschaftlichen Medizin.

zaramanda schrieb:Ich wüsste nicht das "Placebos" entzünungen heilen könnten.

können sie auch nicht, aber das ding in deinem kopf gibt dem immun system nen boost wenn es denkt es kriegt medizin, und keine zuckerstückchen.

zaramanda schrieb: Homöopathie ist nicht nur Placebos.

stimmt, es ist nur 1% placebo und 99% abzocke

zaramanda schrieb:ich habe Pflanzliche Mittel bekommen,und die wurden so genannt.

ja, pflanzen haben teilweise heilende wirkung, das ist bekannt, hat abe rnichts mit homöopathie zu tun. da in homöopathischen mitteln 0% pflanzlicher wirkstoff drin ist, dafür 100% zucker.
kommt durch das verdünnen ins unendliche zustande.

zaramanda schrieb:Weiß ja nicht ob du dich mit Pflanzlichen Mitteln auskennst,aber die haben wirkung.
Zwar nicht bei allem,wie ich schon schrieb,aber bei vielen.

ehm doch? echte pflanzliche medizin wirkt bei allen menschen, da sie WIRKLICH wirkt, und eben nicht nur placebo ist, da liegt der unterschied zu bachblüten homöopathie und geistheilung

Ich schrieb bei allem ...mit einem m am ende. Ich rede nicht von allen Menschen sondern von allem was man so bekommen kann.

Aber auch egal, wenn ihr das so seht,bitteschön,ich sehs anders.

Diese Pflanzlichen Mittel wurden als Homöopathische mittel ausgegeben, also geh ich davon aus,das es so war.

Jeder hat seine Meinung,.......

zaramanda schrieb:Diese Pflanzlichen Mittel wurden als Homöopathische mittel ausgegeben, also geh ich davon aus,das es so war.

dann wars wohl eines von diesen pseudo homöopathischen mitteln, mit ner nachweisbaren wirkstoff menge. das ist kein homoöpathisches mittel, da es nicht nach dem fiktiven wirkmechanismus der potenzierung wirkt oder dein arzt hat dich verarscht und dir zuckerkugeln verschrieben.

zaramanda schrieb:Jeder hat seine Meinung,.......

meinung hat hier aber nichts zu suchen, wirksamkeit ist keine meinung sondern ein fakt, und die sind meinungsunabhängig....
und bei homöopathie wirkt nichts, das ist durch diverse studien bewiesen...

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Dann schließt Du nur von Deiner eigenen Unmündigkeit auf andere. Wer behauptet denn die Leute würden sich nich informieren bevor sie darüber abstimmen?

Wie passt das zu

kurvenkrieger schrieb:Da bin ich überfragt, keine Ahnung. Ich kenn mich da auch nich wirklich aus, alles hörensagen.

Diskutierst hier aber seitenlang mit. :D
Nun hatte ich dich eigentlich höher "eingestuft" als die "PISA Versager", das "Daily Talk Futter" und Bildungsverweigerer oder Bauchgefühlabstimmer.
Hab ich mich gründlich vertan, oder bist du vielleicht etwas optimstisch, was die Bildungbereitschaft der Bundesbürger angeht?

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Denkst Du, dass die User hier im Mittel mehr oder weniger gebildet sind, als das Mittel der Allgemeinheit?

Wenn ich die Frage ehrlich beantworte, dann werde ich gesperrt.

Aber eine gewisse Ignoranz gegenüber Konzepten wie Beweislast etc fällt mir bei den VT und Esos schon auf...