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Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

1.791 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gesetz, Ausbildung, Homöopathie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

30.10.2012 um 12:51
@zaramanda

Dir ging es nach der Einnahme homöopathischer Mittel also besser.
Meinst du, daß das mit einem anderen Placebo nicht auch passiert wäre?


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Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

30.10.2012 um 12:52
@zaramanda

Ich bezweifle nicht, das es dir nach Einnahme besser ging, aber ob die Linderung der Symptome ursächlich mit der Einnahme zusammen hängt? Studien zeigen, dass komöopathische Mittel ebenso Wirksam sind wie man es von einem Placebo erwartet. Nicht mehr und nicht weniger.


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Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

30.10.2012 um 18:02
Zitat von Dr.ShrimpDr.Shrimp schrieb:Problematisch wird es nur, wenn unsaubere Studien publiziert werden.
So wird das in gewissen Branchen allerdings gehandhabt.

Der Medizintechnik-Gigant Medtronic hat knapp 210 Millionen Dollar ausgegeben, um in wissenschaftlichen Studien die Überlegenheit seiner Produkte gegenüber alternativen Methoden durchzusetzen
http://www.heise.de/tp/blogs/10/153071

@kuno7
Nocebo ist das selbe wie Plazebo, nur mit invertierter Erwartungshaltung, zumindest habe ich das so verstanden. Ein gutes Beispiel für Nocebo meiner Meinung nach Voodoo.
Gar nich schlecht die Analogie.
Der dem Nocebo-Effekt zugrunde liegende psychische Mechanismus ist im Wesentlichen unbekannt. Nach dem gegenwärtigen Kenntnisstand spielen die Konditionierung und die Erwartungshaltung eine wesentliche Rolle.
Wikipedia: Nocebo

Wenn die Erwartungshaltung/ Konditionierung mmitunter einen stärkeren Einfluß hat wie das Präparat selbst, was sagt uns das eigentlich?


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Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

30.10.2012 um 18:06
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb:Wenn die Erwartungshaltung/ Konditionierung mmitunter einen stärkeren Einfluß hat wie das Präparat selbst, was sagt uns das eigentlich?
das du den nocebo effekt nicht verstanden hast...


und wenn die komplette wirkung durch die erwartungshaltung zu stande kommt nennt man das komplementärmedizin...


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Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

30.10.2012 um 18:08
Zitat von 25h.nox25h.nox schrieb: das du den nocebo effekt nicht verstanden hast...
Was genau is jetzt Deiner Meinung nach in dem Wiki-Artikel falsch und warum klärst Du uns nich auf?


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Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

30.10.2012 um 18:59
@kurvenkrieger
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb:Was genau is jetzt Deiner Meinung nach in dem Wiki-Artikel falsch und warum klärst Du uns nich auf?
Der Artikel ist nicht falsch, Dein Verständnis
zum Artikel ist falsch.


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Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

30.10.2012 um 19:11
Der Nocebo-Effekt – oft auch als negativer Placebo-Effekt bezeichnet – beruht, wie auch der Placebo-Effekt, unter anderem auf einer bestimmten Erwartungshaltung. Die Erwartungshaltung kann demnach auch unbewusst sein und auf Lernmechanismen wie z. B. Konditionierungen beruhen. So kann beim Patienten die Befürchtung aufgebaut werden, dass bestimmte äußere Einwirkungen „krank machen“.[1] Diese Personen erkranken dann auch tatsächlich, beziehungsweise es können die entsprechenden Symptome bei ihnen beobachtet und auch gemessen werden. Einem anderen gängigen Erklärungsmodell zufolge handelt es sich dabei um eine negative selbsterfüllende Prophezeiung (self-fulfilling prophecy). Zu Auslösern oder Verstärkern gehören u. a. (Fehl-)Diagnosen von Ärzten oder ausführliche Erläuterungen zu möglichen Nebenwirkungen (z. B. bei wissenschaftlichen Studien).
Wikipedia: Nocebo

Was hab ich da denn falsch verstanden wenn ich dem jetzt entnehme, daß die Erwartungshaltung/ Konditionierung entscheidend zu sein scheint? Eventuell gar wichtiger als das Präparat?


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Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

30.10.2012 um 19:44
@kurvenkrieger

Wichtig am Präparat ist desssen positive Wirkung auf den Patienten.
Meinst du wirklich, ein Nocebo hätte einen stärkere Wirkung als das Präparat?


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Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

30.10.2012 um 19:52
@geeky

Beim Nocebo wirkt das Präparat entweder garnich oder es entwickelt eine negative Wirkung auf den Patienten. Die Analogie vom Voodoo finde ich deswegen auch recht passend.
Entdeckt wurde der Nocebo-Effekt, als nach Verabreichung wirkstofffreier Präparate – so genannter Placebos – negative, krank machende Auswirkungen auftraten. Wenn die negative Wirkung überwiegt, wird korrekterweise von einem «Nocebo» (statt Placebo) gesprochen. Im medizinwissenschaftlichen Sprachgebrauch werden heute im weiteren Sinne auch alle anderen Maßnahmen oder jegliche Einflussgrößen als Nocebo bezeichnet, die ohne naturwissenschaftlichen Nachweis einer spezifischen Wirkung eine negative Reaktion bewirken können. Auch kann sich ein Nocebo-Effekt zu anderweitig erklärbaren Negativwirkungen addieren.
Wikipedia: Nocebo

Langsam muß ich schon dadrauf achten nich immer die selbe Passage zu verlinken, ich versteh nich so recht was daran mißverständlich sein soll. Oder gehört das jetzt auch wieder in die Kategorie "es darf nich sein was nich sein darf"? ;)


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Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

30.10.2012 um 19:54
@kurvenkrieger

Wenn der Nocebo-Effekt groß genug ist, kann er bei einzelnen Medikamenten dazu führen, dass man sich nach deren Einahme schlechter fühlt als vorher. Das ist richtig.
Das bedeutet aber nicht, dass ein Medikament durch den Nocebo-Effekt plötzlich unwirksam wird, sondern nur, dass die negativen Auswirkungen durch den Noceboeffekt auf den Körper größer sind, als die positiven Auswirkungen durch das Medikament.

An der biochemischen Wirksamkeit eines Arzneimittels ändert das aber nicht das Geringste.

Beispiel:
Wenn du dir ständig einredest, dass das Antibiotikum, welches dir dein Arzt verschrieben hat, eine Infektion eher verschlimmert, statt sie zu heilen, dann könnte diese ständige Sorge eventuell dein Immunsystem schwächen. Trotzdem wird das Antibiotikum die krankheitsverursachenden Bakterien abtöten bzw. deren Vermehrung verhindern.
Wenn ein Antibiotikum gegen die Bakterien des gleichen Stammes, der bei dir die Infektion hervorgerufen hat in der Petrischale wirksam ist, dann wirkt es auch bei dir im Körper auf genau die gleiche Art und Weise wie im Laborversuch. Dabei spielt der Noceboeffekt überhaupt keine Rolle! Der kann die Wirksamkeit des Medikaments höchstens überlagern, aber eben in keinster Weise beeinflussen. Das Medikament wirkt trotzdem!

Noch ein Beispiel:
Wenn ich dir ein bludrucksenkendes Medikament gebe und behaupte, es wäre ein blutdrucksteigerndes, dann bist du vielleicht durch deine Erwartungshaltung so aufgeregt, dass du eine ganze Menge Adrenalin ausschüttest, was natürlich den blutdrucksenkenden Effekt des Medikaments überlagern kann. Das ändert aber nichts an dessen tatsächlichen, blutdrucksenkenden Eigenschaften. Die sind nach wie vor vorhanden.


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Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

30.10.2012 um 20:26
@JohnDifool
Es lassen sich auch physiologische Komponenten im Zusammenhang mit dem Nocebo-Effekt identifizieren. Offensichtlich spielt bei psychisch bedingten Schmerzen der in der Darmschleimhaut gebildete Botenstoff Cholecystokinin (CCK) eine Rolle. Er löst im Gehirn eine Schmerzreaktion aus und hat auch bei Phobien eine entscheidende Funktion. Dieser durch Angst ausgelöste Botenstoff ist vermutlich dafür verantwortlich, dass bei einer Medikamenteneinnahme dann gehäuft Nebenwirkungen auftreten, wenn der Patient diese erwartet
Wikipedia: Nocebo#Mechanismen
Zitat von JohnDifoolJohnDifool schrieb:An der biochemischen Wirksamkeit eines Arzneimittels ändert das aber nicht das Geringste.
Solange das Arzneimittel nich durch die Botenstoffe in seiner biochemischen Wirksamkeit gehindert bzw. überlagert wurde, oder? Könnte mir vorstellen daß es hier auch Ausnahmen gibt?

Alleine die Möglichkeit, daß eine sonstwie geartete Erwartungshaltung das Ergebnis der Medikamentierung beeinflussen kann, is doch schon verblüffend genug.
Mir zeigt das man sollte sich vermehrt mit den psychologischen Komponenten von Heilung und Krankheit auseinandersetzen, daher rührt auch meine Skepzis gegenüber dieser Reduktion der Homöopathie auf den Placebo-Effekt.


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Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

30.10.2012 um 20:40
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb:Mir zeigt das man sollte sich vermehrt mit den psychologischen Komponenten von Heilung und Krankheit auseinandersetzen, daher rührt auch meine Skepzis gegenüber dieser Reduktion der Homöopathie auf den Placebo-Effekt.
Aber das ist doch eben der Punkt.
An der Homöopathie ist eben nicht viel mehr dran als eben die psychologische Komponente.
Eben der Placebo-Effekt.
Die psychologische Komponente wird auch nicht ignoriert.
ignoriert wird der Hokus-Pokus den die Homöopathen drum herum basteln.


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Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

30.10.2012 um 20:56
@klabusterbeere

Nur schlägt die Homöopathie ja genau in diese Bresche und wendet sich mehr dieser psychologischen Komponente zu. Was spräche denn vor diesem Hintergrund dann gegen eine Ausbildung der angehenden Mediziner in der KM (ums jetzt mal wieder auf Akupunktur auszuweiten)? Is doch nur gut für den Patienten wenn er weiß sein Arzt schöpft "aus dem Vollen" und wendet jede erdenkliche (wenn auch unbewiesene) Methode an um zu helfen?


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Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

30.10.2012 um 21:01
@kurvenkrieger
Würdest Du da alles, was sich zur KM zählt, unterrichten wollen, oder nur eine Auswahl?


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Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

30.10.2012 um 21:01
@kurvenkrieger
Nun zu erst einmal soll dies Pflicht werden. Warum?
Warum die Prinzipien der Homöopathie oder der Akkupunktur lernen wenn das nur Placebos sind?
Also warum nicht gleich einfach Wasser und zucker geben und die Nadeln irgendwohin stecken.
(Also ein Arzt wird sie hoffentlich nicht an eine gefährliche Stellen stecken ;) )

Warum den Ärzten nicht beibringen wie man mit patienten richtig umgeht wie man ihnen Vertrauen einflößt?
Oder wird letzteres bereits gemacht?


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Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

30.10.2012 um 21:12
Zitat von Pan_narransPan_narrans schrieb:Würdest Du da alles, was sich zur KM zählt, unterrichten wollen, oder nur eine Auswahl?
Da bin ich überfragt, keine Ahnung. Ich kenn mich da auch nich wirklich aus, alles hörensagen.
Zitat von klabusterbeereklabusterbeere schrieb:Warum die Prinzipien der Homöopathie oder der Akkupunktur lernen wenn das nur Placebos sind?
Da gehen die Meinungen ja weit auseinander.

Und in der Praxis wirste stellenweise ja auch nur wie ne potentielle Abrechnung mit der Kasse behandelt - immer schön operieren und für jeden erdenklichen Mist abkassieren.
Weiß ja nich wie Dir das geht, aber mein Vertrauen in die Götter im Kittel is absolut im Keller. Geht mir bei Heilpraktikern aber nich anders, ich bin nur froh daß ich gesund bin und hoffentlich bleibt das auch erstmal so...


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Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

30.10.2012 um 21:17
@kurvenkrieger
Wer soll das denn Deiner Meinung entscheiden können? Also, ob alles gelehrt wird und wenn nicht, was gelehrt werden soll und was nicht.


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Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

30.10.2012 um 21:23
@Pan_narrans

Im idealfall die Komission "Humbuk" bestehend aus

- 33,3% Hochschulmedizinern
- 33,3% KM-Medizinern (zu 50% Homöos und Akus)
- 33,3% Patienten mit Erfahrung auf beiden Gebieten (positiv wie auch negativ)

Da nen Konsens zu finden stelle ich mir lustig vor, am besten live übertragen das Gemetzel. :D
Alternativ auch nen Volksentscheid, warum denn nicht.


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Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

30.10.2012 um 21:29
@kurvenkrieger
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb:33,3% KM-Medizinern (zu 50% Homöos und Akus)
Was ist mit den Geistheiler, Hexendoktoren, schamanischen Heilern, Vertretern den Neuen Germanischen Medizin, Vertrieblern von MMS und diversen Schneeballsystemen, etc.? Die würdest Du ja so diskriminieren.
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb:Alternativ auch nen Volksentscheid, warum denn nicht.
Weil Volksentscheide anscheinend nicht funktionieren. Man kann ja auch nicht Experte in allem sein. Wenn ich plötzlich über wirtschaftliche Fragen entscheiden sollte, könnte man mir auch so ziemlich alles erzählen,


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Komplementärmedizin als Pflichtfach im Medizinstudium

30.10.2012 um 21:31
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb:Da gehen die Meinungen ja weit auseinander.
die meinungen ja, aber die faktenlage ist eindeutig, homoöpathie ist reine placebo medizin.


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