Wo kommt der neue Raum her?
16.04.2012 um 18:04Sanguinius schrieb:Nur das die negative Energie die bsp. im Fall der Hawkingstrahlung die Masse eines Schwarzen Loches reduziertNegative Energie hat nichts mit Hawkingstrahlung zu tun ;)
Sanguinius schrieb:Nur das die negative Energie die bsp. im Fall der Hawkingstrahlung die Masse eines Schwarzen Loches reduziertNegative Energie hat nichts mit Hawkingstrahlung zu tun ;)
Sanguinius schrieb:Genau so ist es übrigends auch heute beobachbar, das ein vollkommen leerer Raum nicht existieren kann.
Sanguinius schrieb:Nein ich argumentiere eher, dass das was wir als Urknall kennen einem Phänomen zugrunde liegt das dem der Vakuumfluktuation ähnlich sein könnte, vielleicht auch eine derartige ist.abrrrr...(; Du nimmst ein Phänomen des Raumes und transformierst dieses in etwas Raumloses
Tiefenrausch schrieb:Die Bewegung im Raum ist streng genommen auch keine Geschwindigkeit, das sind nur Winkeländerungen.Kann ich als Perspektive akzeptieren, setzt aber eine bestimmte Betrachtungsweise voraus. In einem Minkowski-Diagramm bspw. ergibt die Aussage Sinn, aber Du möchtest auf etwas anderes hinaus.
Tiefenrausch schrieb:Neuer Raum kann nur quantenphysikalisch erklärt werden, wie es z.B. Smolin vorgemacht hat. Die Quantentheorie basiert hier auf der gesamten Winkeländerung die man entlang einer geschlossenen Kurve erhält. Das ist eine Schleife, eine solche Winkeländerung wird als Holonomie bezeichnet, damit kann die gleiche quantentheoretische Unschärfe begründet werden wie sie in der Quantenmechanik Ort und Geschwindigkeit zugeschrieben wird....ja, an so eine Betrachtungsweise dachte ich ;). Ich finde die Gedanken durchaus interessant, vermisse aber Belege für die dahinterstehende Theorie. Da sich viele kluge Köpfe mit der Frage befassen, wie sich so etwas belegen lässt, besteht ja durchaus Hoffnung, das irgendwann jemand eine Idee hat, wie man die Theorie falsifizieren kann. Also in praktisch möglicher Art und Weise, nicht mit Beschleunigern die den Durchmesser der Erdumlaufbahn haben oder so ;).
Das sind die Schleifen die in der Loop Theorie beschrieben werden, das Volumen des Raumes ändert sich jeweils diskret um einen Quantensprung wenn sich eine neu hinzugefügte Schleife mit den schon vorhandenen überschneidet.
Sanguinius schrieb:Die Energieerhaltung wird ja eben nicht verletzt wird, da die negative Energie in Form von Raum gespeichert wird.Ich will dem gar nicht widersprechen, und es klingt insgesamt nicht mal unplausibel. Wenigstens im Vergleich zu manch anderem Konzept. ;)
Und Natürlich kann Energie aus dem nichts entstehen. Stell dir das "Nichts" einfach als eine perfekt ebene Fläche vor und Energie als Berge/Hügel. Da musst man nur ausreichend große Löcher graben und schon hat man Berge/Hügel. Genau so ist es übrigends auch heute beobachbar, das ein vollkommen leerer Raum nicht existieren kann. Selbst, wenn man sämtliche Materie/Energie daraus entfernen würden, blieben Vakuumfluktuationen zurück, es entsteht ständig Energie/Materie und verschwindet wieder.
moredread schrieb:Ich kann mir die Fläche bspw. durchaus vorstellen. Klar, sie dient nur der Verdeutlichung, nichtsdestotrotz muss demnach ja bereits etwas dagewesen sein, für das die besagte Fläche als Vergleich dientDie Fläche ist nur eine bildliche Darstellung für das Nichts.
Zudem weiß ich nicht, inwiefern Bedingungen innerhalb der Raumzeit als Vergleich dafür dienen können, wie es sozusagen außerhalb dieser Raumzeit, sozusagen am "Ort", an dem sie entstand, zugeht.Naja ich nehme für das Außerhalb an, das es keine Raumzeit, keine Energie und auch keine Gesetzmäßigkeiten gibt.
Sanguinius schrieb:Die Fläche ist nur eine bildliche Darstellung für das Nichts.Besagte Fläche folgt aber Regeln und hält sich beispielsweise an den Energieerhaltungssatz. "Nichts" bedeutet aber auch zwangsweise, das es keine Naturgesetze gibt. Sonst wäre es kein Nichts, sondern ein etwas, das Naturgesetzen folgt. Ich möchte dieses spezielle "etwas" ja nicht einmal ausschließen, aber auf den kleinen Fehler hinweisen, das die besagte Fläche das Nichts repräsentiert.
Sanguinius schrieb:Naja ich nehme für das Außerhalb an, das es keine Raumzeit, keine Energie und auch keine Gesetzmäßigkeiten gibt.Ohne Raumzeit besteht nicht einmal der Zwang formaler Logik. In dem Falle ergeben Versuche, Ereignisse nachzuvollziehen, meines Erachtens keinen Sinn. Es fehlt die Kausalität, die unserer Logik implizit zugrundeliegt. Das unser Universum existiert, liegt am Urknall - ein typischer Kausaler Schluss. Ohne Kausalität könnte es auch einen Urknall geben, weil unser Universum existiert.
Sanguinius schrieb:Bei den Vakuumfluktuationen verhält es sich nun grob so, das je größer die Energiemenge die dabei auftreten kann, desto kleiner ist die Dauer ihrer Existenz aber was wenn keine Raumzeit existiert?Richtig, alles ist möglich. Unglücklicherweise, wenn alles möglich ist, können wir nichts ausschließen.
Und was nun die Gesetzmäßigkeiten betrifft, die Vakuumfluktuationen treten an sich chaotische auf und wenn man nun davon ausgeht, das es keine Gesetzmäßigkeiten, keine Konstanten gibt, ist alles möglich...
Ashert001 schrieb:Der Raum bzw. das Weltall ist und war unendlich groß, der Raum breitet sich also keinen Millimeter mehr aus, was sich ausbreitet ist doch nur die Materie in ihm, die ist aber doch nicht zu gleichzusetzen mit dem RAUM!Dann erkläre mir bitte folgendes Phänomen: Je weiter die Galaxien, die wir beobachten, entfernt sind, um so schneller entfernen sie sich - und zwar egal, in welche Richtung wir schauen. Darüber hinaus entfernen sich die Galaxien seit ungefähr 5 Milliarden Jahren schneller.
Ashert001 schrieb:Laut Wikipedia besitzt das "sichtbare" Universum eine Ausdehnung von 78 Mrd. Lichtjahren und enthält 100 Milliarden Galaxien. Das ganze dehnt sich in alle Richtungen aus.Formale Logik folgt gewissen Regeln. Deine Aussage hält sich aber nicht daran. Im Prinzip schreibst Du, das Du nicht belegen kannst, das A zutrifft, also müsse B zutreffen. Tatsache ist, das, wenn Du A nicht belegen kannst, Du nicht weißt, ob A zutrifft. Ob B zutrifft weißt Du damit immer noch nicht.
Das ganze kann man natürlich auch als einen hypothetischen Raum begreifen, der sich ausdehnt, aber es ist doch unseriös, denn für die wahre Größe des "nichtsichtbaren" Universums, hat doch nie jemand eine Angabe gemacht, worauf sollte die auch basieren?
De fakto ist das Universum also unendlich groß und damit auch die Wahrscheinlichkeit auf unendliche viele Welten die genauso aussehen wie unsere und auch das selbe tun! :)
moredread schrieb:Dann erkläre mir bitte folgendes Phänomen: Je weiter die Galaxien, die wir beobachten, entfernt sind, um so schneller entfernen sie sich - und zwar egal, in welche Richtung wir schauen. Darüber hinaus entfernen sich die Galaxien seit ungefähr 5 Milliarden Jahren schneller.Die äußersten Galaxien, stehen weiter außerhalb des gravimetrischen Schwerpunktes des Universums, darum bewegen sie sich dort quasi losgekoppelt auch schneller und mit der Zeit dementsprechend auch das ganze sichtbare Universum, da die Bindungskräfte unter den Galaxien ja auch nachlassen!
moredread schrieb:Darüberhinaus hat Dein Universum noch ein paar weitere Probleme. Wie sieht es beispielsweise mit der Zeit aus? Ist das Universum auch unendlich alt?Natürlich ist das Universum unendlich alt, der Urknall bis heute und all das was wir sehen, ist doch nur eine lokale und zeitlich begrenzte Erscheinung! Warum sollte diese Singularität aus der unser ganzes materielles Universum entstanden ist, nur einmal aufgetreten sein? Wenn wir eines Tages Galaxien aus 1000 Milliarden Lichtjahren Entfernung sichten, dann doch nur weil die auch aus anderen Urknall-Singularitäten entstanden und nicht weil unsere eigene sich mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreitet!
Wie sieht es mit Überlichtgeschwindigkeit aus? In Deinem Universum muss die möglich sein - experimentell lässt sich das aber nicht bestätigen. Wie stehst Du zu diesem Dilemma; oder siehst Du das Problem nicht?
Ashert001 schrieb:Die äußersten Galaxien, stehen weiter außerhalb des gravimetrischen Schwerpunktes des Universums,Dieser "gravimetrische Schwerpunkt", das müssen wir sein. Denn schließlich bewegt sich alles von uns weg. Das irritierende ist, wir kennen wesentlich größere Schwerkraftquellen im Universum, wie bspw. dem großen Attraktor mit einer Masse von ca. 10 Billiarden Sonnenmassen. Betrachtet man die Bewegung aller Galaxien wird klar, das Schwerkraft für die Ausbreitungsgeschwindigkeit irrelevant ist.
Ashert001 schrieb:Das ist wie ein Shuttle das ins All fliegt, das wird ja tatsächlich erst außerhalb des Erdorbits richtig schnell und nicht etwa langsamer mit der Ausbreitungsgeschwindigkeit der Explosion!Dein Vergleich hinkt gleich mehrfach. Shuttles haben den Erdorbit noch nie verlassen, sie bewegen sich immer in einem Orbit um die Erde. Auf der typischen Arbeitshöhe, so ca. 200 - 300 km, beträgt die Schwerkraft noch ungefähr 80 % der Schwerkraft auf der Erdoberfläche.
Ashert001 schrieb:Natürlich ist das Universum unendlich alt, der Urknall bis heute und all das was wir sehen, ist doch nur eine lokale und zeitlich begrenzte Erscheinung!Das, Ashert, ist wieder nur eine Behauptung. Was aber kannst Du als Beleg für ein unendlich altes Universum vorbringen? Was wir sehen spricht jedenfalls nicht dafür.
Ashert001 schrieb:Warum sollte diese Singularität aus der unser ganzes materielles Universum entstanden ist, nur einmal aufgetreten sein?Warum sollte sie denn mehrfach aufgetreten sein? Mir fehlt es hier einfach an Belegen.
Ashert001 schrieb:Man sollte wenn man über das Universum redet, sich vielleicht immer erst mal vergegenwärtigen, das in einem unendlichen Universum, das Universum das man selber meint nie dem unendlichen entsprechen kann, das ist immer wie der Punkt auf der Tapete, der zwar in Farbe und Form erkannt werden kann aber eben nie gleichzeitig mit dem, auf dem er auch sitzt!Das Wort Universum beschreibt alles, was da ist. Deine Aussage besagt lediglich, das Du das, was wir derzeit beobachten und beschreiben, lediglich für eine Art sehr große Gruppe von Sternen hältst. Wenn wir die Beschreibung des Universums als alles, was da ist, ernst nehmen, dann beschreibt die heutige Physik lediglich eine irrwitzig große Struktur innerhalb des Universums und nicht das Universum selber. Die Frage, wie das Universum entstanden ist, verschiebst Du damit lediglich. Und wenn Du sagst, es würde ewig existieren bedeutet das lediglich, das Du es nicht weißt oder Dir nicht vorstellen kannst, wie das Universum entstanden ist. Ich vermute, Dir ist nicht klar, das es egal ist, ob das Universum entstanden ist oder ob es schon ewig existiert: Beide Antworten stehen vor dem selben logischen Problem: Keine der Lösungen beantwortet die Frage, wie das Universum entstehen konnte. Die eine Antwort weicht aus, indem behauptet wird, es gäbe keine Antwort, da das Universum unendlich ist. Die andere Antwort weicht aus, indem sie sagt, das die Frage nicht beantwortbar ist. Beide haben ein Problem mit einer ganz grundlegenden Sache, nach der alles, aber auch wirklich alles was wir kennen, funktioniert: Kausalität.
Ashert001 schrieb:Aber am Anfang, wenn man so will, gab es mehr als nur Nichts, es gab auch keine Regeln dafür und darum existiert es eben doch, ein unendlich großes Universum das sich jedem Zeitbegriff entzieht und mit Dingen zum messen, neben denen die wir niemals messen, weil der Maßstab selber daraus gemacht ist!Mal eine Frage. Wenn wir in einem unendlich großen Raum leben, in dem es unendlich viele, nennen wir es mal "Universenkerne", gibt. Wieso sehen wir dann keinen dieser anderen Kerne? Es gibt nur eine einzige plausible Antwort dafür: Weil es keinen Kern gibt, der so lange existiert, dass das Licht, das er emmitiert, es schon bis zu uns geschafft hat.
moredread schrieb:Das irritierende ist, wir kennen wesentlich größere Schwerkraftquellen im Universum, wie bspw. dem großen Attraktor mit einer Masse von ca. 10 Billiarden Sonnenmassen. Betrachtet man die Bewegung aller Galaxien wird klar, das Schwerkraft für die Ausbreitungsgeschwindigkeit irrelevant ist.Es gibt ja noch den Urknall die Singularität die alles auseinander treibt, diese Materiewolke bzw. unser sichtbares Universum, steckt so gesehen immer noch eher in einer Art Explosion! Diese Energie gleicht sich nicht aus oder verlischt, sie wandelt immer nur ihre Form!
moredread schrieb:Das, Ashert, ist wieder nur eine Behauptung. Was aber kannst Du als Beleg für ein unendlich altes Universum vorbringen? Was wir sehen spricht jedenfalls nicht dafür.Es heißt doch in der Wissenschaft, wenn zwei Erklärungen nicht plausibel sind, soll man die einfachere Erklärung bevorzugen! In dem Fall ist ein unendliches und altes Universum auch einfacher zu verstehen, als etwas wie einen Beginn der Zeit oder einem hypothetischen begrenzten Raum, an was soll der denn grenzen?
moredread schrieb:Mal eine Frage. Wenn wir in einem unendlich großen Raum leben, in dem es unendlich viele, nennen wir es mal "Universenkerne", gibt. Wieso sehen wir dann keinen dieser anderen Kerne? Es gibt nur eine einzige plausible Antwort dafür: Weil es keinen Kern gibt, der so lange existiert, dass das Licht, das er emmitiert, es schon bis zu uns geschafft hat.Ja möglich aber das schließt ja ihre Existenz nicht aus!
moredread schrieb:Keine der Lösungen beantwortet die Frage, wie das Universum entstehen konnte. Die eine Antwort weicht aus, indem behauptet wird, es gäbe keine Antwort, da das Universum unendlich ist. Die andere Antwort weicht aus, indem sie sagt, das die Frage nicht beantwortbar ist. Beide haben ein Problem mit einer ganz grundlegenden Sache, nach der alles, aber auch wirklich alles was wir kennen, funktioniert: Kausalität.Nur weil das Universum unendlich groß und alt ist, ist es doch nicht unerklärbar. Es hatte einfach keinen Anfang und war schon immer da, das folgt keiner Kausalität!