Bedarf etwas nicht beweisbares, eines Nichtexistenz-Beweises?

oneisenough schrieb:Ob er es physikalisch beweisen kann, ist irrelevant.

Genauso irrelevant wie es für den Rest der Menschheit ist. :)

Ist SPRACHE wahr? Wenn nicht, sie funktioniert trotzdem! :)

@oneisenough
Es gibt in den entsprechenden Etablissements (und auserhalb) diverse Napoleon, Albert Schweitzer oder ähnliches, obwohl die Vorbilder schon längst das Zeitliche gesegnet haben.
Für jeden einzelnen von ihnen ist es die Wahrheit, die sie verkünden (wenn sie nicht simulieren), sie sind (in ihren Augen) Napoleon ect..
Sind sie es deshalb auch für den Rest der Welt?
Natürlich nicht.
Die individuelle Wahrnehmung ist nicht geeicht oder übertragbar. Sämtliche Sinne des Menschen sind für Täuschungen anfällig.
Deshalb hat eine einzelne, nicht reproduzierbare persönliche Erfahrung keinerlei beweisenden Wert.

Gerade im UFO/Alien-Business gibt es so viele Einzelerfahrungen, Sichtungen, Entführungen, Kornkreise, geschändete Haustiere und Anasondenerlebnisse, dass es schon verwundert, dass bisher nichts Zählbares zu Stande kam.

@Dr.Precht

Dr.Precht schrieb:An dieser Stelle möchte ich nun fragen, ob es generell gerechtfertigt ist, wenn etwas nicht bewiesenes den Status der "Nichtexistenz" verliehen bekommt,

Noch mal etwas Allgemeines hierzu:

Mit "Es gibt..." glauben wir, dass wir über Dinge sprechen, die außerhalb von uns existieren, unabhängig davon, ob wir sie wahrnehmen. Tatsache ist aber, dass ein "Es gibt" sich immer nur auf Dinge beziehen kann, die es für uns gibt. Das heißt: Was ich nicht denke, ist für mich tatsächlich nicht vorhanden.

Wenn ich mich nicht mit Quantenphysik befasse, dann ist Quantenphysik für mich nicht real. Und wenn ich erfahre, dass es Leute gibt, die sich damit befassen, dann ist es für mich zwar real, dass sich Leute damit befassen, aber die Quantenphysik ist auch dann für mich nicht real.

Es wurde hier bereits ein anderes Beispiel genannt, und zwar die Erklärung des Wetters, genauer gesagt, der Blitze. Oder nehmen wir das Beispiel der Bazillen und Viren. Die Menschen jener Zeit hatten dafür in der Regel Götter, Geister oder andere Wesen, mit denen sie sich erklärten, dass sie ihnen das zugefügt haben. Das heißt: Sie hatten Metaphern, Denkbilder, mit denen sie die Prozesse in der Welt erklärten. Das Gewitter wurde erklärt mit einem Donnergott, der dann böse war, wenn es donnerte. So gab es, wenn ich mich nicht irre, bei den Normannen den Donar, von dem sich der Donnerstag ableitet. Und die Römer hatten dafür den Cousin vom Donar, den Tonanz, von dem wir das "tönen" herleiten.

Und nun kommt die Wissenschaft und sagt, das ist so und so, Elektrizität, Feuchtigkeit, etc. - und so haben wir eine neue Metapher, eine derzeitige wissenschaftliche Metapher. Es kann sein, dass wir in 2.000 Jahren eine ganz andere Metapher haben, wenn wir nämlich begriffen haben, dass die Denkweise "body and mind" (Körper und Geist), eine Einheit ist und keine zwei rivalisierenden Partner, die sich streiten, dann werden wir neue Metaphern finden über das, was wir für existent halten und was nicht. Und dann wird sich unser Weltbild ändern.

oneisenough schrieb:Sein Erlebnis als solches ist der Beweis, dass der Rest der Menschheit sich irrt

Nein, da sein Erlebnis auch durch andere Sachen hervorgerufen werden kann, aber es von der Person falsch gedeutet wird.

@Fennek

Auch du willst oder kannst nicht verstehen, dass dieser Fall in meinem Beispiel ausgeschlossen ist.

Er ist genauso ausgeschlossen, wie es unmöglich sein kann, dass du dir das Schreiben deines Beitrages hier nur vorgestellt hast, sondern ihn tatsächlich hier eingetippt hast. Es ist eine Gewissheit, dass du ihn hier eingetippt hast. Oder willst du das bestreiten? Ist das auch eine Falschdeutung von dir und du hast diesen Beitrag gar nicht geschrieben?

Wieso verstehst du nicht, dass in meinem Beispiel dieselbe Gewissheit vorausgesetzt wird? Warum änderst du das Beispiel zu einer Falschdeutung?

Wenn du in der Lage bist, das Beispiel zu verstehen, wie es geschrieben steht, bin ich gerne bereit, mit dir darüber zu diskutieren. Doch wenn du es als eine Falschdeutung verstanden wissen möchtest, dann musst du deine Kritik an jemanden richten, der hier ein Beispiel mit einer solchen Falschdeutung diskutieren möchte.

Danke für deine Aufmerksamkeit.

oneisenough schrieb:Wieso verstehst du nicht, dass in meinem Beispiel dieselbe Gewissheit vorausgesetzt wird?

Weil ich gerne mit Bezug zur Realität diskuttiere und nicht irgendwelche Kindergartenbeispiele nehme, die ich mir so zurechtbiege, dass ich Recht habe, auch wenn es total abstrus ist. In der Realität hat man nun mal keine 100%ige Gewissheit. Ich könnte genausogut gleich aufwachen und habe das alles geträumt. Oder vielleicht liege ich im Koma und stelle mir alles vor...

oneisenough schrieb:Wenn ich mich nicht mit Quantenphysik befasse, dann ist Quantenphysik für mich nicht real.

Das heisst wenn ich dir auf der Strasse begegne und mich nicht mit dir befasse, ist es scheissegal ob ich dich erschiesse, oder?

@oneisenough
Für Dich ist es gewiss, was Du gesehen hast.

Für mich sieht es so aus: Selbst wenn ich unterstelle, dass Du wirklich daran glaubst etwas gesehen zu haben, ist die Wahrscheinlichkeit, dass Du eine Wahnvorstellung hattest oder etwas verwechselst hast oder Dich sonst irgendwie geirrt hast bei 99,99999999%.

So einfach ist das.

@Celladoor

Celladoor schrieb:Das heisst wenn ich dir auf der Strasse begegne und mich nicht mit dir befasse, ist es scheissegal ob ich dich erschiesse, oder?

Wie sollte es dir möglich sein, dich nicht mit mir zu befassen und mich trotzdem erschiessen zu können?

Gehören solche abstrusen Überlegungen zu deinen Kernkompetenzen?

@oneisenough
Ich denke, ich verstehe was du meinst. Und trotzdem bin ich nicht deiner Meinung.

Die Fakten sind unabhängig davon, ob sie jemand zur Kenntnis nimmt oder nicht. Insofern halte ich deine Aussage

oneisenough schrieb:Wenn ich mich nicht mit Quantenphysik befasse, dann ist Quantenphysik für mich nicht real. Und wenn ich erfahre, dass es Leute gibt, die sich damit befassen, dann ist es für mich zwar real, dass sich Leute damit befassen, aber die Quantenphysik ist auch dann für mich nicht real.

für irreführend. Ob Dinge real sind oder nicht, hat überhaupt nichts damit zu tun, ob ich ignorant durchs Leben laufe oder nicht.

Natürlich kann jeder sie leugnen, aber es spielt letzlich keine Rolle. Fakten sind Fakten.

Lass mich ein anderes Beispiel nehmen. Wir wissen, dass der Mond besser erforscht ist als die Tiefsee. Nun war James Cameron gerade unten im Mariannengraben und hat sich dort umgesehen. Was er gesehen hat? Keine Ahnung. Aber was auch immer es war, es war da schon bevor er es gesehen hat. Und die Wahrscheinlichkeit, dass sich dort unten Dinge/Organismen befinden, die er nicht gesehen hat sind ebenfalls extrem hoch. Niemand hat sie gesehen und sie existieren doch.

Du hast das Beispiel Giordano Bruno gebracht. Auch in seinem Fall war es so: die Fakten waren auf seiner Seite. Es brauchte nur einen, der sie erkennt und der sich auch traut sie öffentlich zu sagen. (Und er stellte sich damit im übrigen nicht gegen die herrschende Meinung in der Welt, sondern allenfalls gegen die gültige Lehrmeinung der katholischen Kirche! Was, wie wir an den Folgen sehen, viel schlimmer war!)

Will sagen: wenn Fakten Fakten sind, spielt es keine Rolle ob sie einer wahrnimmt und wer. Insofern spielt es auch keine Rolle, ob der eine eine tatsächliche Begegnung mit ET hatte oder nicht. Wenn es ET gibt, dann ist ET real.

Wenn aber nur ich ET wahrnehme, und es keinen belastbaren Beweis/Hinweis gibt, bzw. alle nur unter Umgehung der gültigen Physik, dann ist die Wahrscheinlichkeit einfach größer, dass ich einer Sinnestäuschung unterlegen bin, als dass meine Wahrnehmung real war. Wenn sie aber, und das ist ja dein Postulat, tatsächlich wahr war, dann spielen Wahrscheinlichkeiten und Lehrmeinungen keine Rolle. Fakten sind und bleiben Fakten. Da wird dir wohl niemand widersprechen.

oneisenough schrieb:Ob es für dich wahr oder falsch ist, ist für das Vorhandensein einer solchen Erfahrung des Betreffenden irrelevant.

Die Wahrnehmung stelle ich auch gar nicht in Frage. In dem von dir beschriebenen Szenario ist die Wahrnehmung richtig aber nicht Beweisbar. Wenn Sie nicht beweisbar ist, ist sie wissenschaftlich irrelevant. Sicher ist das ein Dilemma, aber es gibt keinen mir bekannten Ausweg.

oneisenough schrieb:Sein Erlebnis als solches ist der Beweis, dass der Rest der Menschheit sich irrt.

Rein Subjektiv ist es für das Individuum der Beweis, für mich kann es kein Beweis sein, weil ich die Erfahrung ja nicht gemacht habe. Ich kann dem Bericht glauben oder nicht. Ob ich glaube oder nicht hängt wiederum von den bekannten Fakten ab anhand derer ich die Wahrscheinlichkeit der Richtigkeit evaluiere. Das ganze ist aber völlig unabhängig von dem tatsächlichem Wahrheitsgehalt der Aussage.

@Lufton

Lufton schrieb:Will sagen: wenn Fakten Fakten sind, spielt es keine Rolle ob sie einer wahrnimmt und wer.

"Fakten" ist ein anderes Wort für bestimmte Bewusstseinsinhalte. Ohne diese, gibt es für dich nichts, was du einen Fakt nennen könntest.

Fakten sind Bewusstseinsinhalte in Form von aktuellen Sinneserfahrungen oder als Denkprozess-Ergebnisse, damit du etwas hast, worüber du reden kannst, stimmt´s?

Verstehst du die Bedeutung einer fundamentalen Notwendigkeit des Vorhandenseins von Bewusstseinsinhalten?

Wenn es keine Rolle spielt, ob jemand etwas wahrnimmt, wie du schreibst, was ist dann vorhanden, das du als einen Fakt bezeichnen könntest?

oneisenough schrieb:Wie sollte es dir möglich sein, dich nicht mit mir zu befassen und mich trotzdem erschiessen zu können?
Gehören solche abstrusen Überlegungen zu deinen Kernkompetenzen?

Ja tun sie. Du schreibst hier ja auch auf einem Gerät, ohne dass du dich je mit Quantenphysik befasst hättest. Also wird es auch kein Problem für mich sein dich zu erschiessen, ohne dass ich mich je mit dir befasst hätte.

@oneisenough
Ein Fakt ist ein Fakt ist ein Fakt.
Dafür sind irgendwelche Sinneseindrücke völlig irrelevant.
Nehmen wir die Gravitation. Sie ist ein Fakt und jeder ist ihr unterworfen, ganz gleich ob lebend, komatös oder tot.
Sinneseindrücke sind da nicht notwendig.

@oneisenough

oneisenough schrieb:"Fakten" ist ein anderes Wort für bestimmte Bewusstseinsinhalte. Ohne diese, gibt es für dich nichts, was du einen Fakt nennen könntest.

Das ist deine Definition, die ich so nicht unterschreiben würde.
Fakt ist, es gibt ca. 311 Millionen US-Amerikaner. Dabei spielt es keine Rolle, ob du dir der Existenz von Bill Smith bewusst bist oder nicht. Er lebt.

Der eine Planet, da ganz hinten am "Ende" des Universums, er existiert. Ob wir ihn nun sehen oder nicht. Welche Rolle spielt es, ob ich ihn wahrnehme oder nicht?

oneisenough schrieb:Verstehst du die Bedeutung einer fundamentalen Notwendigkeit des Vorhandenseins von Bewusstseinsinhalten?

Im philosophischen Sinne? Unbedingt! Im Erkenntnistheoretischen Sinne? Unbedingt! Dafür ob etwas Fakt ist oder nicht? Nö!

oneisenough schrieb:Wenn es keine Rolle spielt, ob jemand etwas wahrnimmt, wie du schreibst, was ist dann vorhanden, das du als einen Fakt bezeichnen könntest?

Wir haben hier ganz offensichtlich ein dialektisches Problem. Für dich, so verstehe ich es wenigstens, existiert nur, was du auch zur Kenntnis nimmst. Erst dadurch wird es für dich Real. Das ist für dich, in deiner Wahrnehmung, so auch durchaus akzeptabel.

Wenn ich allerdings versuche mich auf einen neutralen Standpunkt zu begeben (so das denn überhaupt möglich ist, was ja schon wieder die nächste philosophische Diskussion wäre), dann stelle ich fest, dass viele Dinge real sind, obwohl sie nicht von allen zur Kenntnis genommen werden. (siehe meine Beispiele oben)

@Lufton

Lufton schrieb:Wir haben hier ganz offensichtlich ein dialektisches Problem. Für dich, so verstehe ich es wenigstens, existiert nur, was du auch zur Kenntnis nimmst. Erst dadurch wird es für dich Real. Das ist für dich, in deiner Wahrnehmung, so auch durchaus akzeptabel.

So weit richtig.
Aber wie validierst du deine Wahrnehmung, wenn dir darüber hinaus keinerlei Belege zur Verfühgung stehen?

@Heide_witzka
Darüber haben ja schon schlauere Menschen als ich ganze Bücher geschrieben (hier sei nur Kants "Kritik der reinen Erkenntnis" genannt.).

Mir geht es im Moment ja auch gar nicht darum, ob Dinge denn tatsächlich so sind wie sie mir erscheinen (dass wäre deine Frage nach der Validierung), sondern nur darum, ob sie mir so erscheinen müssen, damit sie so sind. Und letzteres würde ich vehement und in Bausch und Bogen verneinen.

@Lufton

Lufton schrieb:...sondern nur darum, ob sie mir so erscheinen müssen, damit sie so sind. Und letzteres würde ich vehement und in Bausch und Bogen verneinen.

Da rennst du bei mir offene Türen ein. :D

Juhu willkommen im Solipsismus, wo ich de ganze Diskussion von fornherein angesiedelthätte (verdammt warum hat mein geist sie dann anders angelegt? ;-) )

Also ich würde mal sagen, alles was wir anfassen/fühlen, riechen, schmecken, sehen und hören können(2 bis 3 der 5 Kriterien sollten erfüllt sein, damit wir nicht wieder in den Bereich der SInnestäuschungen abtriften) existiert, dann sind da noch die anderen sachen wie Kräfte in der Natur(Gravitation, Adhäsion, Kohäsion, Magnetismus) die wir anhand ihrer Wirkung als existent ansehen und für und verifizieren können