Alter des Universums

So gesehen.....gebe ich dir da recht.....

wie um himmelswillen wollen wir das denn genau sagen, wie alt das universum ist???

mal ist es 17 milliarden alt, mal ist es jünger, mal älter....schlussendlich ist es eine genau so unendliche diskussion wie die "gibt es gott?"-threads....gut nur ist das thema hier bei weitem mal realistischer :)

und spielt es denn eine rolle, wenn wir wissen wie alt es ist?

Ein Mindestalter scheint festzustehen

Forscher entdecken bisher älteste Galaxie

Jetzt haben Wissenschaftler mit Hilfe des "Hubble"-Weltraumteleskops ein Echo aus jener Frühzeit des Alls aufgespürt. Es ist das Licht einer Galaxie, das 13,2 Milliarden Lichtjahre zur Erde unterwegs war - und nur 480 Millionen Jahre jünger ist als das Universum selbst. Damit sei das Sternsystem das wahrscheinlich älteste, das bisher bekannt ist, schreiben Rychard Bouwens von der University of California in Santa Cruz und seine Kollegen im Fachblatt "Nature".

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,741753,00.html

@Kaetzchen
aso^^

@Fratermaximus
Nur weil es Theorie heißt heißt das nicht das es spekulativ ist. Zum Beispiel ist die ART auf jedenfall in ihrem Gebiet richtig und die gesetze werden sich auch nich mehr schlagartig ändern^^
Nach dem gleichen Prinzip wird sich das Alter nur noch wenig verändern aber grob wird es so bleiben.^^

Mfg Matti15

@BluesBreaker
Eigentlich ist seit längerem das Alter bei ca. 14 mrd jahren. Andere Zahlen stammen meist aus schlechten Quellen sowas wie Bild oder so.^^

Mfg Matti15

@matti15

matti15 schrieb:Siehste was ich meine? Du bist einfach zu asozial zum diskutieren^^

Wenn du die Sache hättest bei sich beruhen lassen wollen warum dann sowas? Ist doch wohl klar das ich darauf antworte. Wer sich meine Posts in der Gesamtheit anguckt, der wird verstehen das meine Verhalten auf einem Fudament beruht, dass so ziemlich fest ist (vielleicht liegt es ja an einem Physikstudium?!). Was mich hier nervt sind die ganzen Leute die sich was aufs Physikstudium einbilden. Wenn jemand sagt das er Physik studiert um seine Aussagen zu untermauern, dann ist das einfach nur arm. Jeder der Physik richtig studiert hat (theoretische Physik) der wird bemerkt haben das die Physik weniger vollständig ist als so mancher Laie glaubt.

matti15 schrieb:ich weiß das ich es weiß und das reicht mir persöhnlich und den Menschen den ich es erkläre reicht es auch du kommst jedesmal an und fängst an bis ins kleinste Detail zu gehen das verstehen hier aber viele nicht also wenne das alles so genau wissen willst schreib mich per PN an.^^

Ich will das hier nicht wirklich wissen, ich sehe mich als den guten Samariter der dir zeigen will das du dich irrst. Da das hier ein Diskussionsforum ist bleibt mir wohl auch das Recht auf Klarheit in der Formulierung einiger Sachen. Vor allem da du Physik studierst solltest du wissen, dass eine genaue Formulierung extrem wichtig ist.

matti15 schrieb:Hauptsächlich erklärt das Inflationsmodell die gleichförmigkeit der Hintergrundstrahlung und sie löst das Flachheitsproblem.

Das ist eben auch nicht so ganz richtig. Die gleichförmigkeit der Hintergrundstrahlung geht als Annahme in die Formulierung der Relativistischen Gleichungen mit ein (FRW Metrik). Man sagt das Universum ist isotrop. Nur unter dieser Annahme errechnen sich dann Werte wie das alter des Universums etc. Stellt sich heraus das diese Annahme nicht richtig ist, z.B. weil unser Universum nur momentan so aussieht als ob es isotrop ist in wirklichkeit aber hochgradig anitsotrop aussieht (z.B. Bianchi Typ 5 oder so) dann ist die ganze Berechnung hinfällig, da das kosmologische Standardmodell damit falsch ist. Um mal die Sache mit dem alter des Universums abzuschließen (Nichts desto trotz gibt es sowas wie eine untere/obere Grenze, aus den Gründen die Rac nannte). Unter der Annahme der isotropie (und zwei drei andere Annahmen) ergibt sich also eine gewisse Klasse an möglichen Universen und eine gewisse Dynamik dieser Universen. In die Gleichungen fließt die momentane Energiedichte des Universums mit ein. Aus den beobachtungen kennen wir die Dichten der Strahlung/Materie/Krümmung und weil sich das Universum so verhält wie es sich verhält weiß man das die heutigen Energiedichten zu klein sind um die Beobachtungen zu erklären. Wir brauchen eine weitere Energiedichte, die der kosmologischen Konstanten, welche sich in der Dynamik so verhält, dass sie den Skalenfaktor exponentiell steigen lässt, aber in der Vergangenheit einen vernichtend geringen Anteil hatte an der Energiedichte, so das diese kosmologische Konstante nicht für die Inflation zu gebrauchen ist. Tja und weil du das hier schriebst

matti15 schrieb:Welche kosmologische konstante meinst du?

bin ich mir jetzt ziemlich sicher, dass du nicht weißt wie die Rechnungen zu der ganzen Problematik aussehen. Das bestätigt mir wieder, dass die Sache mit dem Physik studium nur ein Wink mit dem Zaunpfahl war um dir gehörigen Respekt unter den Allmyusern zu verschaffen. Na Glückwunsch. Abgesehen davon ist es total unvorteilhaft sich als Physiker zu outen, da kannst du doch nur mit auf die Nase fallen. Alles was du sagst wird ab diesem Zeitpunkt nämlich auf die Goldwaage gelegt.

matti15 schrieb:Deine zahl würde auch gut zu dem gemessenen und errechneten Wert der Vakuumenergie passen was aber nur indirekt mit der inflationstheorie zu tun hat.
Es geht zwar weit über das hinnaus was man wissen muss aber wenn du die eigenschaften des inflationfeldes kennen würdest dann wüsstest du warum man es schwer zu finden ist. Dagegen ist das Higgs geradezu offensichtlich.

Ja ja jetzt ist es auf einmal schwer zu finden und gar nicht so einfach das alles, ne. Ich sehe das mal als bestätigung dessen das du deine Aussage, dass Inflationsmodell sei "sehr gut" bestätigt, revidierst. Mal weg davon, wenn man in der kosmologie die Torsion mit berücksichtigt, dann braucht man unter Umständen das Inflaton nicht mehr. Ein heute kleiner Energiebeitrag der Torsion könnte für die inflationäre Phase die gleiche Bedeutung haben wie das Inflaton. Meiner Ansicht nach löst das die Probleme viel eleganter.

Edit:

matti15 schrieb:Zum Beispiel ist die ART auf jedenfall in ihrem Gebiet richtig und die gesetze werden sich auch nich mehr schlagartig ändern^^

Wo ich das grade sehe, das ist auch quatsch. Das ist Gegenstand aktueller Forschung. Es gibt gute Verallgemeinerungen wie die Einstein-Cartan Theorie und es gibt eine Vielzahl an Leuten die nach alternativen sucht. Solange man nicht weiß, was die dunkle Energie/Materie ist, wird sich daran auch nichts ändern.

Und jetzt noch die Aufklärung was dich so extrem qualifiziert.

@drecksbengel
Was ich mit der ART meinte ist das sie auf den skalen wo sie angewendet wird funktioniert und es nie eine Theorie geben wird die einen andere Bahn für Objekte im Gravitatiosfeld vorhersagt weil sonst würde sie sich ja nicht mit den Beobachtungen decken. Also wird man auch in tausend jahren noch immer mit der ART die merkur Bahn richtig vorhersagen kann wenigstens in dem bereich der heutigen Messungen. heißt kann gut sein das sich die gravitation leicht anders Verhält und die merkur Bahn doch auf sehr lange zeit gesehen abweicht aber dann wäre der bereich der ART auch überschritten. Das es eventuell eine abweichung gibt von der Theorie gibt zeigt ja die Pioneeranomalie.

Ich muss aber zugeben das bestätigt nicht richtig das wiederspiegelt was ich meinte. Es passt eher sehr gut zu den beobachtungen und bis jetzt ist mir keine wirklich gelungene alternative bekannt.^^
Das Inflaton lässt sich schwer finden weil sich das Feld erst bei ca 10^14 GeV liegt .
Aber eine Torsion ist meines Wissens nicht nicht beobachtet worden aber da haben die theorien dann eine gemeinsamkeit^^

drecksbengel schrieb:Das ist eben auch nicht so ganz richtig. Die gleichförmigkeit der Hintergrundstrahlung geht als Annahme in die Formulierung der Relativistischen Gleichungen mit ein (FRW Metrik).

ja eben die Inlationstheorie bedient sich der FRLW Metrik und kann dann natürlich die Hintergrundstrahlung beschreiben.^^

Aber wie das auf das mit dem Studium abgehst ist echt interessant dabei hab ich dir nur vorgeschlagen es zu tun.^^

Mfg matti15

@matti15
Ich habe nichts dagegen wenn man Deine und meine Aussagen so im Raume stehen lassen kann.
Es ist noch immer ein offener Streitpunkt, ob das Universum ein geschlossenes oder ein offenes System ist.
Auch ist die Frage noch immer ein Tabu: Was war vor dem 'Urknall'? Die Mehrheit des Universums soll Anti-Materie sein und die schwarzen Löcher speien vermutlich irgendwann wieder etwas aus. Wie wäre das Alter des Universums, wenn wir die neue Ausgabe einer alten Ausgabe wären?
Für mich ist das Universum nur schon optisch etwas faszinierendes; aber Vergangenheitslastig (Lichtgeschwindigkeit). Wie würde es ausshen, wenn wir es in der Echtzeit betrachten könnten?
Gibt es vielleicht doch etwas schnelleres?
Der Mathematiker Goeddels hat mit seinem Theorem mathematisch bewiesen, dass man unsere Logik nicht beweisen kann, weil man dies nur aus der Metaebene tun könnte und die ist uns versagt.

@matti15

matti15 schrieb:Was ich mit der ART meinte ist das sie auf den skalen wo sie angewendet wird funktioniert und es nie eine Theorie geben wird die einen andere Bahn für Objekte im Gravitatiosfeld vorhersagt weil sonst würde sie sich ja nicht mit den Beobachtungen decken.

Da liegt eben das Problem. Die ART nimmt in Anspruch beschreiben zu können wie die Dynamik des Universums (abgesehen von dem kleinem Zeitraum unmittelbar nach dem Urknall) aussieht, richtig. Sie stimmt auch mit den lokalen Messungen überein, sprich korrektur zu den Planeten Perihel, aber wenn es keine dunkle Materie gibt versagt sie schon auf Skalen einer Galaxie! Sprich die Beobachtungen sprechen eben nicht für die ART, außer man postuliert etwas dunkles unbekanntes.

matti15 schrieb:Es passt eher sehr gut zu den beobachtungen und bis jetzt ist mir keine wirklich gelungene alternative bekannt.^^
Das Inflaton lässt sich schwer finden weil sich das Feld erst bei ca 10^14 GeV liegt .
Aber eine Torsion ist meines Wissens nicht nicht beobachtet worden aber da haben die theorien dann eine gemeinsamkeit^^

Ja es passt gut zu den Beobachtungen, da sind wir dann einer Meinung. Computersimulationen haben gezeigt, dass der Effekt der Torsion so klein ist, dass man ihn mit bisherigen Mitteln nicht messen kann.

matti15 schrieb:ja eben die Inlationstheorie bedient sich der FRLW Metrik und kann dann natürlich die Hintergrundstrahlung beschreiben.^^

Etwas mit sich selbst zu erklären ist irgendwie sinnlos.

matti15 schrieb:Aber wie das auf das mit dem Studium abgehst ist echt interessant dabei hab ich dir nur vorgeschlagen es zu tun.^^

Ist doch wohl klar. Mal angenommen ich bin ein Hobby Naturwissenschaftlich interessierter Mensch und muss dir erklären das du dich irrst. Ja dann macht das Studium doch irgendwie keinen Sinn. Wissenschaft ist für mich alles in frage zu stellen und sich mindestens nen duzent möglichkeiten zu überlegen wie seine Lieblingstheorie am besten Widerlegt werden kann. Da ich besonders für die ART schwärme, kenne ich mich hier nunmal besonders gut aus.

@Q-Ball

Q-Ball schrieb:Und jetzt noch die Aufklärung was dich so extrem qualifiziert.

War das an mich gerichtet? Wenn ja, dann versteht ich diesen dummen Kommentar nicht. Seit wann braucht man den Titel, Studium etc. um sich für irgendwas zu qualifizieren. Entweder meine Argumente sind gut oder eben nicht. So einfach ist das. Wenn ich jetzt sagen würde ich bin Physiker, hätten meine Posts dann ne größere Bedeutung für dich?

@drecksbengel
Sollte es dunkle Materie aber geben stimmt sie auch wieder. Da müssen wir jetzt einfach mal abwarten was die ISS in zukunft an Antimaterie misst.^^

Ich wollte es nicht erklären sondern nur sagen das das was du geschrieben hast nicht dem wiederspricht was ich geschrieben hab.^^

Ich hab übrigens nicht gesagt das ich studiere ich kanns mir auch erst vorgenommen haben.

Aber interessieren tuts mich schon lange^^

Mfg matti15

drecksbengel schrieb:War das an mich gerichtet? Wenn ja, dann versteht ich diesen dummen Kommentar nicht. Seit wann braucht man den Titel, Studium etc. um sich für irgendwas zu qualifizieren. Entweder meine Argumente sind gut oder eben nicht. So einfach ist das. Wenn ich jetzt sagen würde ich bin Physiker, hätten meine Posts dann ne größere Bedeutung für dich?

Nö, bin ja auch keiner. Aber trotzdem stellt es sich mir so dar, dass du uns sagen willst, dass du den vollen Durchbloick hast. Also möchte ich deine Qualifikationen sehen.

Beim Urknall ist Raum und Zeit entstanden, vereinfacht ausgedrückt ist "durch diese Explosion enorme Hitze entstanden die langsam abkühlt". Diese Strahlung ist bis heute Messbar und nennt sich kosmische Hintergrundstrahlung. Wenn man diese Rekonstruiert, hat man das Alter des Universums.

@eloi
der urknall als ereignis ist wohl ziemlich sicher eingetreten und auch die zeit hat einen
anfang,aber warum soll der raum einen start gehabt haben.es ist gut möglich das der
raum schon da war.die hintergrundstrahlung resultiert aus einer anfangstemperatur des
urknalls von 10^34 grad K bis auf den heutigen wert,nach 13,7 milliarden jahren von ca 2,7°K.
wenn der raum auch einen start gehabt haben sollte und die lichtgeschwindigkeit die absolute
höchstgeschwindigkeit kreiert,dann muß der raum auch höchstgeschwindigkeit haben oder die
hintergrundstrahlung wird an der grenze des raumes gespiegelt und ist dadurch falsch.
sorry icke.

Moment, der Raum war ohne Zeit da? Also nix mit Relativitätstheorie?

@Despina

laut der relativitätstheorie leben wir in einer raum-zeit, sprich beides ist miteinander "verflochten" und kann beliebig gestreckt oder gestaucht werden. da man beim urknall von einer singularität ausgeht, kann raum erst beim moment der entstehung existiert haben, sich jedoch auch nur mit lichtgeschwindigkeit ausbreiten. aus diesem grund gibt es kein "ende" oder so an dem sich diese strahlung reflektieren könnte. dieser raum, sprich das gesamte universum dehnt sich bis heute weiter aus. wesentlich interessanter finde ich allerdings die wärmestrahlung^^

raum...sich jedoch auch nur mit lichtgeschwindigkeit ausbreiten

Keine Theorie verbietet eine überlichtschnelle Expansion des Raumes.

@Q-Ball

ich studiere in dem bereich, die relativitätstheorie verbietet das.
durch bewegung und geschwindigkeit staucht und streckt man die zeit. wenn du dich schneller bewgst, vergeht die zeit langsamer, und zwar so, bis bei ca. 300.000 km/s die grenze erreicht ist, zeit null sozusagen, schneller kann sich etwas nicht bewegen, da die zeit sonst rückwärts laufen würde, was nicht möglich ist.

kurz: je schneller man sich beweget, umso langsamer die zeit, wenn du zu schnell wärst, würde die zeit aber rückwärts laufen, was nich möglich ist, darum gibts eine grenze :), die lichtgeschwindigkeit

Nö, der Raum kann schneller als LG expandieren, könnte er dies nicht wären Voids nicht erklärbar. LG gilt grob nur für Information und Objekte einer Masse. Raum ist weder Information noch Masse. Die Zeit läuft trotzdem niemals rückwärts, geht nicht wegen ständiger Zunahme der Unordnung, auch bei einem überlichtschnellen Raum.

@darkExistence

Lichtgeschwindigkeit gilt für Objekte einer Masse? Masse kann nicht auf Lichtgeschwindigkeit beschleinigt werden, nur Strahlung^^. Kp wo du die Info her hast, aber sie ist falsch. Der Raum ist nix was sich bewegt, sondern sich ausdehnt, der Raum dehnt sich aus und verzerrt. Das ist ein Vorgang der Raum-Zeit, aber nicht von Überlichtgeschwindigkeit oder so. :)