Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

Phantomeloi schrieb:Aktueller Stand. Es muss nicht immer so gewesen sein und es muss nicht so bleiben.

Jo, nun habe ich dir heute so oft widersprochen, da will ich auch mal einer Erkenntnis zustimmen.

Es war tatsächlich nicht immer so, in den ersten 10^-4 Sekunden war das Verhältnist nicht so eindeutig, aber dafür in den restlichen 13,8 mrd. Jahren. Und so bleiben muss es auch nicht.

Phantomeloi schrieb:Wie verhält sich denn Antimaterie? Vielleicht wie das Unterbewusstsein? Einfach weg?! Oder nie da gewesen?

Nö. Und damit ist es auch genug OT für heute gewesen.

Heide_witzka schrieb:Wenn du den Bullshit auch von Spitzer hast

Nö, Spitzer sagt genau das, was Du auch sagst. Ich zieh mir den nämlich grad rein.

Ich hätte ja doch gerne noch mal ne Aussage über das Informationserhaltungsgesetz. Demzufolge geht nix verloren. Was passiert dann mit dem gelernten was wir angeblich im gehirn speichern. Theoretisch wärs futsch aber nach dem Gesetz dürfte das doch gar nicht der Fall sein.

@Aperitif
Worauf bezieht sich denn das Informationserhaltungsgesetz?
Kannst du mal mit eigenen Worten formulieren oder einen Link dazu einstellen?

@liezzy

Du möchtest also, dass dem Menschen mehr innewohnt als Biochemie. Warum auch nicht?! Aber warum dann den biochemischen Aspekt gänzlich ausblenden?

Ich will den biochemischen Aspekt nicht ausblenden, ich wende mich gegen den biochemischen Reduktionismus, weil er weniger erklärt, als andere Ansätze.

Kritik, nicht ausblenden.

@Heide_witzka

auf der ersten seite in google ist das einzige ergebnis ein "Institut für praktische Psychophysik"..was auch immer das sein soll..aber sie verkaufen immerhin Zertifikate!

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:ich wende mich gegen den biochemischen Reduktionismus, weil er weniger erklärt, als andere Ansätze.

Was erklären denn die anderen Ansätze? Daß es da viel esoterisches Geschwalle gibt ist mir bekannt, nicht aber, daß es etwas erklärt, noch dazu mehr und besser als die Biochemie.

@Nerok
Ich bin sicher, dass Aperitif gleich mit einer guten Erklärung um die Ecke kommt.

Edit: Er hat die Biege gemacht und sucht vielleicht noch.

@geeky

RoseHunter schrieb:
ich wende mich gegen den biochemischen Reduktionismus, weil er weniger erklärt, als andere Ansätze.

Was erklären denn die anderen Ansätze? Daß es da viel esoterisches Geschwalle gibt ist mir bekannt, nicht aber, daß es etwas erklärt, noch dazu mehr und besser als die Biochemie.

Habermas ist dein Freund.

@RoseHunter

Also wieder nur ein Fall von "ich bin zwar fest davon überzeugt, aber nicht mal in der Lage, es mit eigenen Worten darzulegen"?

@geeky

Was erklärt das denn? NTEs, Liebe, Angst, Zuneigung, Erregung, High sein, Trauer .... alles Hormonausschüttungen. Wenn wir den Begriff "Zuneigung" durch "Oxytocin" ersetzen, dann wissen wir, wie Biologen das nennen.
Aber schau die mal den Begriff "Zuneigung" und seine semantisch-assoziative Wolke an.
Die ist umfangreicher als die von Oxytocin. Oxytocin ist ein reduzierterer Begriff, damit kommt es zu einer semantischen Asymmetrie, d.h. der eine Begriff lässt sich nicht restlos in den anderen übersetzen.
Wikipedia: Semantisches Priming

Beitrag von RoseHunter (Seite 238)

RoseHunter schrieb:Ich will den biochemischen Aspekt nicht ausblenden, ich wende mich gegen den biochemischen Reduktionismus, weil er weniger erklärt, als andere Ansätze.

DAS

Ich sage nur, dass da nicht viel kommt. Da werden dann irgendwelche Stresshormone frei und das war's dann. Was genau erklärt das?

liest sich für mich halt anders. Unser Hormonhaushalt ist ne ziemlich komplexe Geschichte. Warum bist Du der Meinung, dass er nicht auch Erlebnisse wie NTE verursachen kann? Auf welche Studien stützt Du Dich da?

@RoseHunter

Du kannst also nicht begründen, welche anderen Ansätze mehr erklären als der biochemische.
Ok, das war ja auch nicht anders zu erwarten.

ich sehe ehrlich gesagt nicht so richtig, welche Naturwissenschaft uns bei den Nahtoderfahrungen weiterhelfen sollte.

Noch ehrlicher gesagt: du willst es gar nicht sehen?

Ich kritisiere ja gerade die Haltung, dass vornehmlich die Naturwissenschaft dazu befähigt sein sollte.

Zu einer Kritik gehört aber deutlich mehr als nur den Kopf in den Sand zu stecken...

@liezzy

liezzy schrieb:Unser Hormonhaushalt ist ne ziemlich komplexe Geschichte.

Eben, das ist er.
Weißt du wieviel Neurotransmittersysteme es gibt?
Mindestens 14, vermutlich 20.
Systeme, mit völlig unterschiedlichen Wirkungen der Neurotransmitter, wenn sie im Körper andocken und oder im Gehirn, wo ein und derselbe Transmitter mitunter gegenteilge Effekte hat, je nach Region.
Zudem hemmen, verstärken und durchdringen diese Systeme einander.
Keine Sau kennt sich da bisher aus, wir wissen allenfalls Rudimente.
Unter anderem deshalb kann man damit so wenig erklären.

liezzy schrieb: Warum bist Du der Meinung, dass er nicht auch Erlebnisse wie NTE verursachen kann?

Bin ich das?
Kannst du mal zitieren, wo ich das geschrieben habe.


@geeky

geeky schrieb:Du kannst also nicht begründen, welche anderen Ansätze mehr erklären als der biochemische.

Du, ich hab's schon geschrieben, wenn du es nicht verstehst, versuche ich dir gerne zu helfen, wo hakt es denn?

Weißt du mit dem Begriff Semantik nichts anzufangen oder nicht wer Habermas ist?
Ich finde diese Bemerkungen von Habermas ganz gut:

„Der Reduktionismus, der alle mentalen Vorgänge deterministisch auf die wechselseitigen kausalen Einwirkungen zwischen Gehirn und Umwelt zurückführt und dem „Raum der Gründe“ oder, wie wir auch sagen könnten: der Ebene von Kultur und Gesellschaft, die Kraft zur Intervention bestreitet, scheint nicht weniger dogmatisch zu verfahren als der Idealismus, der in allen Naturprozessen auch die begründende Kraft des Geistes am Werke sieht. Der von unten ansetzende Monismus ist im Verfahren, aber nicht in seiner Konklusion wissenschaftlicher als der Monismus von oben.“
(J.Habermas, Zwischen Naturalismus und Religion, Suhrkamp 2005, S. 170)

„Gedanken, die wir im mentalistischen Vokabular ausdrücken können, lassen sich nicht ohne semantischen Rest in ein empiristisches, auf Dinge und Ereignisse zugeschnittenes Vokabular übersetzen. Darin besteht die Crux jener Forschungstraditionen, die genau das leisten müssen, wenn sie ihr Ziel einer nach üblichen wissenschaftliche Standards verfahrenden Naturalisierung des Geistes sollen erreichen können. Gleichviel, ob es such um einen Materialismus handelt, der intentionale Zustände oder propositionale Gehalte und Einstellungen auf physischen Zustände reduzieren möchte, oder um einen Funktionalismus, wonach elektrrische Schaltkreise im Computer oder natürliche physiologische Zustände in der Hirnrinde die kausalen Rollen „realisieren“ sollen, die mentalen Vorgängen oder semantischen Gehalten zugeordnet werden – auf der grundbegriffliche Ebene scheitern diese Versuche einer Naturalisierung des Geistes an der erforderlichen Übersetzung.“
(ebd. S. 172)

Was hältst du denn davon?

RoseHunter schrieb:Bin ich das?
Kannst du mal zitieren, wo ich das geschrieben habe.

liezzy schrieb:Ich sage nur, dass da nicht viel kommt. Da werden dann irgendwelche Stresshormone frei und das war's dann. Was genau erklärt das?

Erklär's einfach mal. Du bist doch hier die Fachfrau.

@RoseHunter

geeky schrieb:
Du kannst also nicht begründen, welche anderen Ansätze mehr erklären als der biochemische.

Du, ich hab's schon geschrieben

Die Behauptung hast du aufgestellt, mehr nicht.

RoseHunter schrieb:wenn du es nicht verstehst, versuche ich dir gerne zu helfen, wo hakt es denn?

Zeige einfach, daß ein anderer als der biochemische Ansatz mehr erklärt, wie du behauptest. Aber genau daran wird es bei dir haken...

@Heide_witzka
Ständig sich wiederholende Texte in herablassendster Form und Güte ... das ist schon komisch.


Von dir @geeky habe ich noch keine Antwort, ob du beim Träumen was hörst, oder ob du weißt, was und wie du als Beobachter dich inmitten eines Traumes fühlst. Kannst du dich denn überhaupt an eine derartige Situation erinnern?

Wo steckt denn das Bewusstsein und/oder das Unterbewusstsein, das - sollte man sich menschlich schätzen - dem Menschen seine Wahrnehmung sichert?

Nur mit dem Bewusstsein scheint eine NT möglich. Wenn auch die Nerven, bzw. der Körper, womöglich auch das Gehirn eine Nullinie zeigt und damit lahmgelegt ist. Ihr könnt es einfach nicht "fassen". Doch das soll nicht das Problem anderer oder gar meines sein.

@liezzy

liezzy schrieb:Erklär's einfach mal. Du bist doch hier die Fachfrau.

Kein Problem. Es erklärt wenig bis nichts. :)
Genau das kritisiere ich.
Diese Mystifizierung von allem was Hirnforschung angeblich kann.
Sehr sehr wenig.

Die meisten Ansätze die wir heute schon haben, als da wären Psychologie, Psychopharmakologie, aber auch Philosophie, wenn es um die Ebene der Argumente und Schlussforgerungen aus den Biodaten geht, können viel mehr.

Warum sollte man einen Begriff, der semantisch reich ist, wie "Liebe" auf sein neurologisches Korrelat einkürzen? Warum den Begriff "Rot" auf die Wellenlänge elektromagnetischer Strahlung?
Was genau ist damit gewonnen?
Eine Pseudopräzisierung auf Kosten der semantischen Reichweite.
Für die Physik völlig okay, aber warum meint man, dass die Physik alle Bereiche der Welt besser erklären kann, als entsprechende Fachdisziplinen? Was ist denn eine Neurose in der Sprache der Physik? Oder eine NTE? Oder Liebe? Was unterscheidet ein gutes von einem schlechten Gedicht, eien gelungene von einer missratenden Metapher, aus Sicht der Physik?
Diese stille Überzeugung, dass die Perspektive und Sprache der Physik alles genauer macht, ist ein netter Witz, aber völlig unhaltbar.

Was das mit NTEs zu tun hat. Wer auf Reduktionismus steht, kauft das all inclusive Paket:
Wikipedia: Naturalismus (Philosophie)#Physikalismus und Reduktionismus


@geeky

geeky schrieb:Zeige einfach, daß ein anderer als der biochemische Ansatz mehr erklärt, wie du behauptest. Aber genau daran wird es bei dir haken...

Du ich hab's implizit im Zitat gezeigt, aber Leseverstädnis ist so'ne Sache heute.

Die relevante Passage ist die hier:

„Gedanken, die wir im mentalistischen Vokabular ausdrücken können, lassen sich nicht ohne semantischen Rest in ein empiristisches, auf Dinge und Ereignisse zugeschnittenes Vokabular übersetzen. Darin besteht die Crux jener Forschungstraditionen, die genau das leisten müssen, wenn sie ihr Ziel einer nach üblichen wissenschaftliche Standards verfahrenden Naturalisierung des Geistes sollen erreichen können."
(J.Habermas, Zwischen Naturalismus und Religion, Suhrkamp 2005, S. 172)

Ansonsten kannst du weitere Kritik meiner Antwort an @liezzy entnehmen, da ist Habermas' Kritik dann etwas ausformuliert.
Du kannst diese Position auch gerne kritisieren, nur zu, ich versuche drauf einzugehen.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Nur mit dem Bewusstsein scheint eine NT möglich.

Womit auch sonst?

Phantomeloi schrieb:Wenn auch die Nerven, bzw. der Körper, womöglich auch das Gehirn eine Nullinie zeigt und damit lahmgelegt ist.

Es ist eine nach wie vor unbelegte Behauptung, daß eine NTE auch während einer "flatline" stattfindet.

Phantomeloi schrieb:Ihr könnt es einfach nicht "fassen".

... daß hier immer wieder versucht wird, mit reinem Wunschglauben zu argumentieren? Keine Bange, das ist wahrlich nichts Unerwartetes.

Phantomeloi schrieb:Doch das soll nicht das Problem anderer oder gar meines sein.

Wessen denn dann? Es ist natürlich auch nicht außergewöhnlich, daß die Mängel in der eigenen Argumentation bei denen gesucht werden, die sie aufzeigen.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Ständig sich wiederholende Texte in herablassendster Form und Güte ... das ist schon komisch.

Es ist wirklich schwer es immer anders zu formulieren wenn auf der anderen Seite kein Fortschritt zu sehen ist. Finde ich sportlich von dir, dass du versuchst das mit Humor zu nehmen.