Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

Desmocorse schrieb:Was soll ein Bewusstsein, ohne Körper, für einen Sinn machen ?

Wie stellen sich also die Jenseitsbefürworter das Jenseits vor ?
Was macht man da ?
Was hat das jeweilige Bewusstsein, für eine Aufgabe ?
Für immer weiter existieren ?
In aller Ewigkeit ?
Warum ?

Ich bin eigtl. kein "Jenseitsbefürworter" in dem Sinne. Jedenfalls hatte ich mich von der archaischen und abstrusen Vorstellung, dass nach dem Tod ein Paradies in einer Art Parallelwelt auf uns wartet, irgendwann als junger Erwachsener längst verabschiedet. Aber...

Desmocorse schrieb:Was soll das für einen Sinn ergeben ?

Was soll umgekehrt das für einen Sinn ergeben, dass das Leben nur eine einmalige Geschichte ist, die an und für sich jederzeit und endgültig vorbei sein könnte, im Zweifelsfall auch noch viel zu kurz und im schlimmsten Fall zwar lang, aber völlig grauenhaft? Ist ja auch nicht so, dass Lebensschicksale nicht im Prinzip wie bei der Lotterie verteilt würden, wo der Großteil eine "Niete" (und mit einem solchen Begriff ist's noch verdammt milde ausgedrückt!) zieht, während nur eine kleine, scheinbar privilegierte Minderheit in den Genuss kommt, überhaupt von einem lebenswerten Leben sprechen zu können. Wo ist da der Sinn?

Ach ja... ich vergaß... hier ist ja dann auf einmal die Frage nach dem Sinn plötzlich nicht mehr zulässig und erlaubt. So einfach kann man sich ein dogmatisches und zynisches Weltbild zurechtzimmern. :D

Noumenon schrieb:Was soll umgekehrt das für einen Sinn ergeben, dass das Leben nur eine einmalige Geschichte ist, die an und für sich jederzeit und endgültig vorbei sein könnte, im Zweifelsfall auch noch viel zu kurz und im schlimmsten Fall zwar lang, aber völlig grauenhaft?

Warum sollte da ein Sinn hinterstecken ?
Das impliziert wieder irgendeine Entität, die die Dinge lenkt....
So nach dem Motto, "die Wege des Herrn sind unergründlich"....
Kann man dran glauben, muss man aber nicht !

Jedenfalls erscheint mir ein Leben und ein und endgültiges Sterben wahrscheinlicher !
Und macht auch in meinen Augen Sinn....
Meine Frage nach dem Sinn eines Jenseits, hast Du nicht beantwortet.
Was macht man den ganzen Tag im Jenseits ?
Beim lieben Gott kuscheln ?
Was ist mit allen anderen Lebewesen ?
Wartet nur auf den Menschen ein Jenseits, oder gibt es auch einen Hunde - oder Katzenhimmel ?
Überhaupt, gibt es sowas nur für Säugetiere, oder gibt es für eine Spinne auch ein Paradies ?

Warum kann man nicht einfach den Tod als unausweichliches Ende akzeptieren ?
Werde ich nie verstehen....

Noumenon schrieb:Ist ja auch nicht so, dass Lebensschicksale nicht im Prinzip wie bei der Lotterie verteilt würden, wo der Großteil eine "Niete" (und mit einem solchen Begriff ist's noch verdammt milde ausgedrückt!) zieht, während nur eine kleine, scheinbar privilegierte Minderheit in den Genuss kommt, überhaupt von einem lebenswerten Leben sprechen zu können. Wo ist da der Sinn?

Auch hier wird wieder impliziert, irgendeine Macht würde das Schicksal eines jeden
Menschen steuern....
Was für ein Quatsch !
Es ist einfach Schicksal.....

Noumenon schrieb:Ach ja... ich vergaß... hier ist ja dann auf einmal die Frage nach dem Sinn plötzlich nicht mehr zulässig und erlaubt. So einfach kann man sich ein dogmatisches und zynisches Weltbild zurechtzimmern

Was heißt hier nicht erlaubt ?
Jeder kann doch das glauben, was er möchte !
Wenn jemand ein Wolkenkuckucksheim braucht, um mit dem Sterben klar zu kommen,
ist das doch völlig in Ordnung !

Ich kann nur sagen, dass ich das für mich nicht brauche.
Ich wüsste jedenfalls nicht, was ich den ganzen Tag im Jenseits machen sollte.
So ganz ohne Körper....

Desmocorse schrieb:Jedenfalls erscheint mir ein Leben und ein und endgültiges Sterben wahrscheinlicher !
Und macht auch in meinen Augen Sinn....
Meine Frage nach dem Sinn eines Jenseits, hast Du nicht beantwortet.
Was macht man den ganzen Tag im Jenseits ?
Beim lieben Gott kuscheln ?
Was ist mit allen anderen Lebewesen ?
Wartet nur auf den Menschen ein Jenseits, oder gibt es auch einen Hunde - oder Katzenhimmel ?
Überhaupt, gibt es sowas nur für Säugetiere, oder gibt es für eine Spinne auch ein Paradies ?

Warum kann man nicht einfach den Tod als unausweichliches Ende akzeptieren ?
Werde ich nie verstehen....

Meine Güte @Desmocorse du schreibst ja richtig viel. ^^
Also ich glaube, dass das Bewusstsein schon immer existierte und es zwangsläufig damit abfinden muss unsterblich zu sein. das würde auch erklären, warum so viele Menschen lust auf Sterblichkeit haben, weil sie genau das eben nicht kriegen können. Allerdings gibt es andere Methoden der "Sterblichkeit" und die erleben wir gerade. Eine Simulation quasi und das alles "davor" vergessen wurde, absichtlich.
Und damit die Simulation perfekt ist, sind Beweise absichtlich nur versteckt möglich.
Ich denke das alle Lebewesen gleichermaßen davon betroffen sind. und was man den ganzen Tag macht, hängt davon ab, für was du dich interessierst , so wie jetzt auch.
Bedeutet jetz taber auch nicht, dass ich eine ganz genaue Vorstellung davon habe, wie eine zivlisation im jenseits wirklcih aussehen könnte. z.b. kann ich mir keine Vorstellung davon machen, wie eine Zivilisation aussehen könnte,die nicht materiell ist also quasi keine festen Körper hat. Außer, dass es wohl keine Toiletten gibt. ^^

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Wie so etwas im Körper abläuft ist ja schon recht gut erforscht, aber wie es bei einem Bewusstsein funktionieren soll, das auf keinerlei körperliche Rezeptoren, Nerven etc. zugreifen kann, entzieht sich meiner Kenntnis.

Letztlich ist das nur eine Frage davon, wie eng oder breit man Bewusstsein fasst.
Ist Bewusstsein ein Bewusstsein seiner selbst? Ein zielgerichtetes Wollen?
Oder gar ein reflexives Wissen? "Ich weiß, dass es Wut ist, die sich spüre"?
Oder reicht es auf Reize zu antworten?
Wo ist die Untergrenze? Haben Frösche Bewusstsein, Insekten, Bäume, Plankton, Viren, Makroproteine?

Da gibt es ja so neckische Fragen wie die, ob ein Schachcomputer eigentlich Schach spielen kann.
Besser als Carlsen und Anand, klar, aber weißt er, dass er Schach spielt?
Muss man wissen, was man tut, um bewusst zu sein oder reicht es die richtigen Algorithmen anzuwenden? Und wann sind sie "richtig"?

Wir nehmen als Letztinstanz uns selbst, wenn wir z.B. übr den Turing-Test reden.
Das ist auch okay, weil wir von uns wissen, dass wir über Bewusstsein verfügen und es ist kein logisch widerspruchsfreies Szenario denkbar, in welchem wir uns darüber irren könnten.

Peter0167 schrieb:Die Mathematik ist ein wirklich mächtiges Werkzeug, und wer sie beherrscht, kann tatsächlich fast alles berechnen.....aber das Jenseits???

Warum nicht?! Man kann doch auch berechnen, ob die Hölle endotherm oder exotherm ist.

http://www.lustigestories.de/stories/hoelle_chemie.php

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Ich sprach letztendlich nur über das Bewusstein. Mir geht es darum zu erfahren wie ein nicht anden Körper gebundenes Bewusstsein Reize empfängt und verarbeitet.
Wie so etwas im Körper abläuft ist ja schon recht gut erforscht, aber wie es bei einem Bewusstsein funktionieren soll, das auf keinerlei körperliche Rezeptoren, Nerven etc. zugreifen kann, entzieht sich meiner Kenntnis.
Da es hier aber vielfach als gegeben hingenommen wird, dass bei einer NTE und/oder OBE das Bewusstsein den Körper verlässt und trotzdem sieht und hört, erhoffe ich mir von den das Glaubenden Auskunft darüber, wie es ihrer Meinung nach funktionieren soll.

Die Frage ist richtig, aber die vermeintliche Unmöglichkeit ist ja genau das, was jedem bewusst ist.
Es ist, wie in der Antwort davor beschrieben, eine Frage dessen, was Bewusstsein überhaupt sein soll.
Nach dem, was wir glauben, kann es eigentlich nicht sein, gerade darum sind dieser Ereignisse ja so vergleichsweise verstörend.

In letzter Konsequenz bedeutet es – oder würdes es bedeuten, wenn die Daten stimmen -, dass unsere naturalistische Weltsicht unzureichend ist.
Nicht falsch, denn wir können damit jede Menge erklären und Raumsonden auf weit entfernten Kometen landen lassen. Wem das gelingt, der kann nicht sooo falsch liegen, also braucht man eine Perspektive, die die Stärken des Naturalismus erhält und seine Schwächen (falls man meint, dass er welche hat) überwindet.

Genau deshalb, sind diese Daten so interessant. Wenn nur einer durch Wände schauen oder aus früheren/anderen Leben berichten kann, müssen wir umdenken.
Immerhin ist man aktuell dabei moderat umzubauen, d.h. man kehrt wieder stärker zum Subjekt zurück, in der Erkenntnis, dass es keine allgemein vorrangige Perpektive gibt, der eine Deutungshoheit zukommt.
Die Sicht „der Wissenschaft“ (gemeint ist oft einer naturalistischen, reduktionisitischen Lesart) ist eben auch nur eine Perspektive unter vielen. Sie ist gut, wenn man Elektronen untersichen will, weniger gut, wenn es um Farben, Liebe, Neurosen und Staatsformen geht.

@Noumenon

Noumenon schrieb:Gut, dann Quizfrage: Hat das Internet mentale Zustände? Ja, nein, warum? Und wie lässt sich das empirisch überprüfen?

Sehr gute Fragen!

@Noumenon
So in der Richtung?

http://www.ingenieur.de/Themen/Forschung/Direkter-Austausch-Gehirnen

Nein das internet hat keine mentalen Zustände. Es kann dazu benutzt werden.

@Noumenon

Noumenon schrieb:Es ging doch aber nicht darum, ob es Beispiele für Bewusstsein bei lebenden Menschen gibt, sondern, ob sich (phänomenales) Bewusstsein generell nachweisen lässt.

Um das weiter ausdiskutieren zu können müsste ich mal wissen, wie du Bewusstsein verstanden haben willst, sonst können wir seitenlang aneinander vorbeireden.

Noumenon schrieb:Du forderst nämlich einen Nachweis für "extrakorporales Bewusstsein", verkennst dabei aber, dass es bereits nicht einmal möglich ist, "korporales Bewusstsein" nachzuweisen.

Ich fordere keinen Beleg, ich versuche zu verstehen, auf welcher Grundlage die Befürworter "extrakorporalen Bewusstsein" argumentieren und postulieren.
Mir ist es eigentlich schnuppe, ob es ein eB gibt oder nicht, auf mein Leben hätte es keinerlei Einfluss.
Evidenz würde mich überzeugen, deshalb die Diskussion.

Das Qualia-Problem dürfte doch wohl nun hinlänglich bekannt sein: Wenn man sich die Finger verbrennt, werden Reize zum Gehirn geleitet, dort verarbeitet und schließlich ein Verhalten produziert. Nichts aber macht es zwingend, dass damit auch ein Schmerzerlebnis einhergeht.

Es mag nicht zwingend sein, hat sich aber als evolutionär sinnvoll erwiesen. Durch die Verknüpfung des Zellniedergangs mit einem als unangenehm empfundenen Reiz wird wahrscheinlich das Lernen gefördert, die Gefahrenquelle zu meiden und nicht wieder auf die Herdplatte zu fassen. Detr Schmerz macht für mich als Warnsignal durchaus Sinn, ist doch nicht jede Schädigung auf Anhieb ersichtlich.

Noumenon schrieb:Gut, dann Quizfrage: Hat das Internet mentale Zustände? Ja, nein, warum? Und wie lässt sich das empirisch überprüfen?

Kann ich dir nicht beantworten, allerdings erscheint mir die Frage auch völlig irrelevant, es sei denn, das Internet wäre ähnlich verknüpft wie das Gehirn des Menschen.
Wenn du dazu valide Informationen hast, nur heraus damit.

Wir reden ja aber nicht über die Verarbeitung, sondern das bewusste Erleben von diversen Reizen.

Das Erleben ist nichts anderes als die Verarbeitung und das Interpretieren eines Reizes, so sehe ich es.

http://www.forschung-und-wissen.de/nachrichten/technik/gedanken-von-gehirn-zu-gehirn-ueber-das-internet-uebertragen-13371998

Ich schieb den nochmal nach. Ist aktueller.

@RoseHunter

Letztlich ist das nur eine Frage davon, wie eng oder breit man Bewusstsein fasst.

Das macht die Diskussion so schwierig.

RoseHunter schrieb:Wo ist die Untergrenze? Haben Frösche Bewusstsein, Insekten, Bäume, Plankton, Viren, Makroproteine?

Die legt wohl jeder für sich selbst fest. Der Panpsychist ist da wesentlich freigiebiger als der Materialist.

RoseHunter schrieb:Besser als Carlsen und Anand, klar, aber weißt er, dass er Schach spielt?

Nein, er erkennt Muster und verfährt dann nach Schema F. Weitergehende philosophische Betrachtung wird er wahrscheinlich nicht anstellen.

RoseHunter schrieb:In letzter Konsequenz bedeutet es – oder würdes es bedeuten, wenn die Daten stimmen -, dass unsere naturalistische Weltsicht unzureichend ist.
Nicht falsch, denn wir können damit jede Menge erklären und Raumsonden auf weit entfernten Kometen landen lassen. Wem das gelingt, der kann nicht sooo falsch liegen, also braucht man eine Perspektive, die die Stärken des Naturalismus erhält und seine Schwächen (falls man meint, dass er welche hat) überwindet.

Guter Ansatz, jetzt fehlts nur an Hinweisen die über das rein Spekulative hinausgehen. Wenn dann noch eins zum anderen Kommt und das eB vernünftig argumentiert werden kann, dann seh ich kein Problem es in den "Wissenskanin" einzugliedern.
Wäre in meinen Augen eine ganz vernünftige Vorgehensweise.

Die magnetischen Impulse lösten bei dem Probanden Lichtblitze vor dem inneren Auge aus – genau in der binären Computersprache in der sie aus Indien übermittelt wurden.

So wie ist den das jetzt?
Lichtblitze bilder etc die hat man auch so vorm inneren Auge ohne angeschlossen zu sein. Wo kommen die dann her?

@Aperitif

Aperitif schrieb:Lichtblitze bilder etc die hat man auch so vorm inneren Auge ohne angeschlossen zu sein. Wo kommen die dann her?

Kann es sein, dass du einen Freund in Indien hast, der versucht dich per bbc zu erreichen?

Aperitif schrieb:Ich schieb den nochmal nach. Ist aktueller.

Dann schiebe ich den mal hinterher....
http://www.skeptiker.ch/telepathie-im-tages-anzeiger/

@Heide_witzka
Tja möglich ist alles. Ich bin aber nicht verdrahtet. Spass beiseite. Das Experiment zeigt schön wozu das Gehirn in der lage ist. Kennt doch jeder. Leg dich mit geschlossenen Augen hin, versuch an nichts zu denken. Du wirst vorm inneren Auge Lichtblitze und mitunter bilder sehen.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb: In letzter Konsequenz bedeutet es – oder würdes es bedeuten, wenn die Daten stimmen -, dass unsere naturalistische Weltsicht unzureichend ist.

Sie könnte deshalb unzureichend sein, weil wissenschaftlich, naruralistische Theorien auf nur in eine Richtung weisenden Zeitpfeil aufbauen und dabei nicht berücksichtigen das die Wahrscheinlichkeit besteht, das dieser Zeitpfeil in zwei Richtungen gehen könnte, was theoretisch sehr wohl möglich wäre. Von daher könnten NT´s, durch den Wegfall von Linearität ein Hinweis darauf sein, das diese Theorie richtig ist, weil Eindrücke in diesem Zustand in beide Richtungen weisen. (Wiedergeburt) <........>

unser Dasein verläuft von der Geburt bis zum Dahinscheiden stets in nur einer Zeitrichtung. Dass ein Greis zum Säugling mutiert und im Mutterleib verschwindet, erscheint uns schlicht undenkbar. Das lässt sich auch auf das Universum und die Objekte darin übertragen: Der Kosmos dehnt sich seit dem punktförmigen Beginn im Urknall aus, auch die Sterne und Galaxien darin folgen gut bekannten Entwicklungspfaden mit einer klaren Richtung der Zeit. Doch der Schein trügt. Denn die Naturgesetze kennen keine bevorzugte Zeitrichtung, wie sich in allen großen physikalischen Theorien zeigt. Sie könnte ebenso gut in umgekehrter Richtung verlaufen – an den Lösungen der Gleichungen würde sich dadurch nichts ändern. Dies gilt für die Mechanik Galileis oder Newtons ebenso wie für die Relativitäts- und Quantentheorie. Es scheint, als ob Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft gleichzeitig existieren.



http://www.focus.de/wissen/weltraum/odenwalds_universum/odenwalds-universum-koennten-wir-von-der-zukunft-in-die-vergangenheit-leben_aid_350198.html

@Desmocorse
Und was hat das mit Telepathie zu tun?

@Peter0167

Jep, warum sollten sie auch? Ich sehe keinen Grund, warum sich Naturwissenschaftler mit Dingen befassen sollten, die die Natur, und damit die Physik nicht einmal tangieren.

Das ist schon ok, nur dann sollten sie nicht so tun, als wäre schon bewiesen, das es nicht sein kann.

@Aperitif
Lol, was hatte dein "Nachschieben" mit Nahtoderfarungen zu tun ?
Du bist doch damit gekommen !

Desmocorse schrieb:Lol, was hatte dein "Nachschieben" mit Nahtoderfarungen zu tun ?

Ja dann denk mal scharf nach.