Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Hier funktioniert die übliche Hallu Argumentation ja nicht mehr, weil er die Personen und Aktionen im Raum aus einer anderen Perspektive (!) beschrieben hat.

Dumm nur, dass nicht eine einzige OBE in einem Raum stattfand der mit Schildern präpariert war.
Nimmt man dann noch hinzu, dass ja nur Fälle aus Kliniken ausgewertet wurden, die an der Studie teilnahmen, dann ist das schon eine unglaubliche Schlamperei.^^

Angetreten um OBEs zu belegen steht Parnia momentan vor einem grossen Scherbenhaufen.
Verwertbare Ergebnisse hat seine Studie nicht gebracht.

@Heide_witzka

Wie gesagt, nach 6,5 Sekunden ohne Sauerstoff beginnen die ersten Ausfallerscheinungen und nur weil das Gehirn als Schutz total abschaltet, kann es hypoxische Hirnschädigungen aufschieben, der "Winterschlaf".

Ein Hirn was noch "wahrnehmen" kann, überlebt das nicht länger als 30 Sekunden und ein Hirn was wiederkommt und gesund ist, konnte nichts wahrnehmen, außer in der ersten Sekunden und bei der Reanimation.

Komplexe Szenarien während einer Phase des Hirntodes - und es sind welche beschrieben - dürfte es eigentlich nicht geben.

Andersherum ist die Empörung ja auch immer groß, wenn behauptet wird, jemand mit einen Hirn dessen Neocortex minimal ist, könne normale Intelligenz haben und ein begabter Mathematiker sein.
Da argumentiert man immer, das sei unmöglich, da das ohne Neocortex schlicht nicht ginge.
Genau der wird aber vollkommen abgeschaltet und die sich entfaltenden Szenarien, viele dialogisch, darf es dann auch nicht geben.

Die einzige Erklärung die ich im Rahmen der konventionelle Sicht hätte, wäre die, dass man diese Dialogpassagen zeitlich falsch sortiert, damit das Hirn eine konsistente Geschichte produzieren kann, eine der Hauptaufgaben des Hirns, genau das zu tun.

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Wenn der Kreislauf aussetzt, aber durch kardiopulmonale Reanimation ersetzt wird,

Besteht Einigkeit. Allerdings hast du eine gewisse Zeit in der der Patient Tod ist.

Heide_witzka schrieb:Dumm nur, dass nicht eine einzige OBE in einem Raum stattfand der mit Schildern präpariert war.

Du solltest nochmal genauer lesen. Der Raum war nicht mit Schildern präpariert aber

Zudem gab es akustische Signalgeber, die nach dem Herzstillstand drei Minuten lang kontinuierliche Piepstöne erzeugten, anhand derer die Wissenschaftler hofften, einen zeitlichen Abgleich und somit Beweis für ein bewusstes Wahrnehmen während des Herzstillstandes zu finden.

@Aperitif
Das Wahrnehmen akustischer Signale bedingt keine OBE und um die zu belegen war Parnia angetreten.
So ein Schild kann man drucken und einlaminieren für 20 Cent. Warum bringt man die nicht flächendeckend in den Kliniken an, die an der Studie teilnehmen?
Am Geld hats wohl kaum gelegen.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Wie gesagt, nach 6,5 Sekunden ohne Sauerstoff beginnen die ersten Ausfallerscheinungen und nur weil das Gehirn als Schutz total abschaltet, kann es hypoxische Hirnschädigungen aufschieben, der "Winterschlaf".

Ein Hirn was noch "wahrnehmen" kann, überlebt das nicht länger als 30 Sekunden und ein Hirn was wiederkommt und gesund ist, konnte nichts wahrnehmen, außer in der ersten Sekunden und bei der Reanimation.

Ich hab hier ein Stellungnahme von Dr. med. Birk Engmann, Facharzt für Neurologie und Nervenheilkunde (alo kein Zahnarzt :D )

Wenn jemand klinisch tot ist, also das Herz stillsteht, dann zirkuliert kein Blut mehr durch den Körper. Deswegen werden alle Organe nicht mehr mit genügend Sauerstoff und Nährstoffen, vor allem Zucker, versorgt. Das Gehirn kann nur zirka fünf Minuten ohne Sauerstoff auskommen, danach sterben Nervenzellen ab. Dann kommt es zu unumkehrbaren Schäden und schließlich zum Hirntod. Wenn beim Nahtod das Gehirn zu wenig Sauerstoff bekommt, dann kann es nicht mehr richtig funktionieren: Signale werden nicht mehr richtig übertragen.

http://dasgehirn.info/aktuell/frage-an-das-gehirn/lassen-sich-nahtoderfahrungen-neurobiologisch-erklaeren/

Man müsste zunächst einmal zuverlässig abklären, zu was das Hirn in welchem Zustand in der Lage ist und in welchem Zustand es sich halt beim diskutierten Patienten befand.
Wenn das geklärt ist und ein Funktionieren des Gehirns ausgeschlossen werden kann, ist es immer noch früh genug über ausserkörperliches Bewusstsein, ein Leben nach dem Tod und Jehova und Konsorten zu jubeln.

Noch immer gilt, dass der Ansatz "die Wissenschaft kann (noch) nicht alles erklären" irgendwelche "übersinnlichen, paranormalen oder feinstofflichen" Dinge und Phänomene nicht wahrscheinlicher macht.

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Man müsste zunächst einmal zuverlässig abklären, zu was das Hirn in welchem Zustand in der Lage ist und in welchem Zustand es sich halt beim diskutierten Patienten befand.
Wenn das geklärt ist und ein Funktionieren des Gehirns ausgeschlossen werden kann, ist es immer noch früh genug über ausserkörperliches Bewusstsein, ein Leben nach dem Tod und Jehova und Konsorten zu jubeln.

Noch immer gilt, dass der Ansatz "die Wissenschaft kann (noch) nicht alles erklären" irgendwelche "übersinnlichen, paranormalen oder feinstofflichen" Dinge und Phänomene nicht wahrscheinlicher macht.

Im Grunde okay.

Eines siehst du falsch. Es geht mir nicht um Jubelarien.
Es ist jederzeit möglich seinen Nutzen aus den Erkenntnissen zu ziehen, die bereits heute vorliegen, wer will kann das tun und tut das.

Der Rest ist Neugierde. Da ich selbst reichlich, wenn auch unspektakuläre Dinge erlebt habe, die irgendwann mal nicht sein konnten - selbst Meditation galt mal als gefährlich - bin ich inzwischen skeptisch wenn jemand sagt, was alles nicht geht oder gefährlich ist.
Aber ich finde es spannend, zu erfahren, in welche Richtung es geht.

Derzeit wird die naturalistische Deutungshoheit etwas in Zweifel gezogen, was vorher nie so der Fall war, alles in allem interessante Bewegungen. Die Nahtoderfahrungen sind eher aus der Abteilung Klatsch und Tratsch und damit natürlich interessant, die philosophischen Ansätze sind vermutlich sogar nachhaltiger.

Heide_witzka schrieb:Noch immer gilt, dass der Ansatz "die Wissenschaft kann (noch) nicht alles erklären" irgendwelche "übersinnlichen, paranormalen oder feinstofflichen" Dinge und Phänomene nicht wahrscheinlicher macht.

Ui was für eine Erkenntnis. Ich möchte blos mal wissen wer eigentlich paranormal oder übersinnlich erfunden hat. Die Begriffe meine ich. Natürlich ist letztendlich alles rational erklärbar. Selbst solche Geschichten müssen nach regel funktionieren.

@RoseHunter
@Dawnclaude


Die vielen Differenzierungen machen es aus Sicht mancher Philosophen allerdings fraglich, ob Bewusstsein überhaupt ein einzelnes, einheitliches Phänomen ist oder nicht eher ein Sammelbegriff für verschiedene Dinge. Darauf deutet auch der in Metzingers Enzyklopädie-Artikel erwähnte Umstand hin, dass es in vielen Sprachen überhaupt keine Entsprechung für diesen umfassenden Begriff gibt. Unter anderem daran könnte es liegen, dass das Bewusstsein für Naturwissenschaftler lange nicht als ordentlicher Forschungsgegenstand galt. So gibt es noch heute viele hundert Seiten dicke, aktuelle Neurowissenschaft-Lehrbücher, in denen der Begriff noch nicht einmal im Index auftaucht, und John Searle zitiert einen Neurowissenschaftler mit dem Ausspruch: „Du kannst durchaus zum Bewusstsein forschen – nur solltest du vorher unbedingt eine unbefristete Stelle haben.“

Zudem kann als erwiesen gelten, dass die physikalisch-neuronalen Prozesse im Gehirn eine notwendige Voraussetzung für alles Geistige sind.

http://dasgehirn.info/denken/bewusstsein/was-ist-bewusstsein-477


Klar scheint zu sein, das noch überhaupt nicht ernsthaft nach einer Gehirnunabhängigen, geistigen Existenz geforscht wurde, sondern dazu diesbezüglich nur allgemeine derzeit empirisch belegbare Annahmen gemacht wurden. Bewiesen im Sinn von Reproduzierbarkeit ist nichts, aber auch nichts was das Phänomen irgendwo begrifflich und nachvollziehbar einordnen ließe. Auf der anderen Seite sind immer wiederkehrende einheitliche Schilderungen möglicherweise ein Indiz für ein Gehirnunabhängies Bewusstsein, aber eben kein Beweis.

Kayla schrieb:Auf der anderen Seite sind immer wiederkehrende einheitliche Schilderungen möglicherweise ein Indiz für ein Gehirnunabhängies Bewusstsein, aber eben kein Beweis.

Seh ich genauso. Allerdings würde ich mittlerweile auch das tbs Phänomen als Indiz mit einstufen.

@Aperitif

Aperitif schrieb:Allerdings würde ich mittlerweile auch das tbs Phänomen als Indiz mit einstufen.

Transkommunikation, scheint ja gar nicht so selten zu sein, jedenfalls kann man eine Menge darüber lesen. Allerdings bin ich mir da nicht so sicher, ob da rein subjektive Vorstellungen mehr oder weniger daran beteiligt sind, weil man etwas hören will und es dann in die Realität projeziert.

@Aperitif

Aperitif schrieb:Allerdings hast du eine gewisse Zeit in der der Patient Tod ist.

Eine gewisse Zeit ohne Herzschlag und Atmung. Tot ist er deshalb noch lange nicht.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Aber ich finde es spannend, zu erfahren, in welche Richtung es geht.

Derzeit wird die naturalistische Deutungshoheit etwas in Zweifel gezogen, was vorher nie so der Fall war, alles in allem interessante Bewegungen.

War alles schon mal da. Bevor die Wissenschaft in den Vordergrund trat war doch Religion, Spiritualität und Esoterik bestimmend.
Mir kommts vor als hätte es beide Seiten der Medaille schon immer gegeben und nur die öffentliche Wahrnehmung wechselt in Intensität und Richtung.
Ich pwrsönlich fänds unglaublich spannend Aliens auf der Erde zu finden, auch wenn sie Kornfelder zertrampeln, Götter belegt zu bekommen, extrakorporales Bewusstsein und von mir aus auch morphische Felder (oder Astrologie :D )
Ich hab auch nichts gegen Lichtfasten, MMS und noch nicht mal gegen GNM wenn es nachweisbar wirkt aber eine ganze Menge gegen unlautere Versprechungen und Scharlatane, die Dinge als wahr verkaufen, den Beleg aber nicht antreten können.
Wo ist das Problem einen Glauben und/oder Spekulationen auch als solche zu kennzeichnen (wenn man keine finanziellen Interessen damit verfolgt)?

@Kayla
Ich weiß. Allerdings haben sich Leute da schon Jahrzehnte damit beschäftigt. Die Ergebnisse sind zum teil schon faszinierend.

@geeky
Wenn der Kreislauf unterbrochen ist bist du tot. Man hat ein Zeitfenster in dem das umkehrbar ist aufgrund dessen das innere noch für kurze Zeit funktioniert.

@Aperitif

Aperitif schrieb:Ich weiß. Allerdings haben sich Leute da schon Jahrzehnte damit beschäftigt. Die Ergebnisse sind zum teil schon faszinierend.

Ja sicher, nur das sich dabei schwer feststellen läßt, was davon Dichtung oder Wahrheit ist. Wie schon geschrieben, die Bewusstseinsforschung steckt immernoch in den Kinderschuhen, vielleicht weil man Bewusstsein generell nicht von mehreren Blickwinkeln aus betrachten kann und es einfach nur als ein im Laufe der Evolution gewachsenes Wahrnehmungspotiential angesehen wird ohne weitere übergeordnete Bedeutung.

@Kayla

Wenn man eine Flasche Wodka trinkt, einen Schlaganfall oder zerstörte Dopaminrezeptoren hat (Parkinson), dann sieht man, dass der Weg "Materie" verändert Bewusstsein tatsächlich klappt.

Psychotherapie, Meditation oder Neuroplastizität zeigen, dass der Weg Bewusstsein verändert Materie auch klappt.

Der reine erklärerische Ansatz, dass man aus der Betrachtung der Materie alles ableiten kann oder können wird (was man Reduktionismis oder Physikalismus nennt) geht am Ende des Tages nicht auf.
Eine Theorie die Bewusstsein und Materie vereinheitlicht und tatsächlich irgendwas erklären kann existiert derzeit noch nicht.

@Aperitif

Aperitif schrieb:Wenn der Kreislauf unterbrochen ist bist du tot.

Falsch, dann beginnt der Prozess des Sterbens, der mit dem Tod endet.

Aperitif schrieb:Man hat ein Zeitfenster in dem das umkehrbar ist aufgrund dessen das innere noch für kurze Zeit funktioniert.

Warum sollte man dann VOR Ablauf dieser Zeit bereits tot sein?

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Der reine erklärerische Ansatz, dass man aus der Betrachtung der Materie alles ableiten kann oder können wird (was man Reduktionismis oder Physikalismus nennt) geht am Ende des Tages nicht auf.

Das ist wohl so, man sieht einem denkenden Wesen vor den Kopf aber nicht so hinein, das man sofort weiß, was es denkt und warum. Deswegen ist es derzeit noch vermessen, Alles, vor allem Bewusstsein wissenschaftlich fundiert erklären zu wollen. Man kann erklären ob Bewusstsein vorhanden ist oder nicht und inwieweit, aber woraus es sich tatsächlich zusammensetzt, physikalisch oder/und immateriell bleibt vorerst noch ein Rätsel.

Parnia hatte zum Beginn der Studie erklärt, er wolle "sophisticated brain-monitoring techniques" zum Einsatz bringen. Offenbar hat aber nicht einmal das geklappt.

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:War alles schon mal da. Bevor die Wissenschaft in den Vordergrund trat war doch Religion, Spiritualität und Esoterik bestimmend.

Aber doch völlig unsystematisch.
Jeder Meditierende oder "Esoteriker" verfügt doch heute über eine Schulbildung, insofern kann man das nicht vergleichen.

Heide_witzka schrieb:Ich pwrsönlich fänds unglaublich spannend Aliens auf der Erde zu finden, auch wenn sie Kornfelder zertrampeln, Götter belegt zu bekommen, extrakorporales Bewusstsein und von mir aus auch morphische Felder (oder Astrologie :D )

Interessiert mich nicht (mehr).
Ich finde es schöner die Dinge zu erleben, die man erleben kann und da ist jede Menge möglich.
Wenn es Aliens gibt, ändert sich mein Leben und Erleben kaum, könnte Morgen jemand Gott "beweisen", was würde anders sein?
Aber ein Zenkurs oder eine holotrope Atemsitzung oder eine Nahtoderfahrung, das kann einen anderen Menschen aus einem machen.

Kabat-Zinn versucht ja solche Erkennntnisse auch in die Medizin einzuflechten, ich finde das gut, aber mir geht das zu langsam. Ich glaube bei einer soliden und pragmatischen Kombination der Ansätze die wir heute schon haben, könnte man therapeutisch viel erreichen.
Aber ich bin Realistin genug um zu wissen, dass das vermutlich nicht passieren wird.

Heide_witzka schrieb:Wo ist das Problem einen Glauben und/oder Spekulationen auch als solche zu kennzeichnen (wenn man keine finanziellen Interessen damit verfolgt)?

Für mich liegt das "Problem" (das eigentlich keines ist) darin, dass auch die Medizin, wie sie heute ist, zu einem nicht unerheblichen Teil auf Glauben beruht.
Und wenn du sagst, ihre Ergebnisse seien wissenschaftlich gesichert, dann entgegne ich, dass ich dies ganze Weltsicht als Glauben bezeichne.
Ich finde das auch überhaupt nicht schlimm und weiß aus mehrjähriger Erfahrung, dass die Medizin wirkt, klappt, heilt, aber es ist eben auch ein Glaubenssystem - was ich nicht schlimm finde, da auch der Glaube heilt - neben anderen.
Aber wenn Intensivmedizin oft klappt, heißt das nicht, dass andere Ansätze nicht klappen.
Und man sieht auch die Grenzen. Was man auf dermatologischen Stationen sieht, ist manchmal toll, jedoch auch ein monatelanges Probieren mit manchmal ernüchternd wenig Erfolg und Patienten die so scheußlich aussehen, wie sie sich fühlen.
In der Neurologie gibt es phantastische Erfolge, bei den Autoimmunerkrankungen und leider Rohrkrepierer. Und natürlich haben immer auch die alternative Mediziner ihre Erfolge, das wird dann nur unter anekdotisch abgetan. Ein wenig unfair finde ich den Hype der um Misseerfolge der Alternativen gemacht wird, während nicht betachtet wird, wen "wir" so alles in den Keller schieben.

Das ist der falsche Thread um das breit auszuführen, aber nur mal so, um meine Einstellung darzustellen.

@Kayla

Kayla schrieb:Man kann erklären ob Bewusstsein vorhanden ist oder nicht

Wenn man es auf die philosophische Goldwaage legt, noch nicht mal das.
Das sind dann diese Diskussionen über philosophische Zombies.

Heißt: Ich weiß von mir, dass ich über Bewusstsein verfüge aber schon mein Mann könnte streng genommen eine artig antwortende Reiz-Reaktions-Maschine sein, bei der nie klar wird, ob sie empfindet wie ich.
Alles was wir haben sind sogenannte Zuschreibungen, die von dem wie man selbst ist ausgehen und dann, wenn sich jemand anderes so verhält, wie ich mich in seiner Situation auch verhalten könnte schließt, dass der so ähnlich sein und empfinden muss wie ich.

Das eigene Erleben ist dabei immer primär, auch wenn wir sagen, es bedürfe jener Nerven um Schmerzen oder Leid zu empfinden, gehen wir immer von jenen Schmerz- oder Leidreaktionen aus, die wir von uns kennen. D.h. das eigene Bewusstsein (oder das eines Subjekts) ist immer primär, mindestens stellt es immer die andere Seite da, auch von sog. objektiven Prozessen, etwas, was Objektivisten vom gerne vernachlässigen.

(Eigentlich ist es noch komplizierter, aber das zu verinnerlichen ist ungewohnt genug, man muss hier schrittweise vorgehen.)

@Heide_witzka
Was meinst du warum es Placebos gibt? Die ist selbst in der Medizin angekommen. Man weiß nur nicht warum.

@geeky
Nach einem herzstillstand bist du definitiv erstmal tot. Die reanimation entscheidet ob du klinisch oder nur tot bist. Das ist der unterschied. Sterbeprozess hast du wenn du aufgrund von Altersschwäche oder Krankheit stirbst bei dem das System Mensch langsam runter gefahren wird. Lass dir das mal von emanon erklären. Als Zahnarzt hat er auch das nebenbei mit eingebleut bekommen.