Es gibt keinen Zufall?!

@Zhannon

nur zum festhalten, weis nich ob ich deine aussage falsch interpretiert habe aber
dort wo das inteferzmuster tiefpunkt/knotenpunkte hat, also die wahrs=0 ist, wird sich das teilchen NIE befinden.

Mir ist klar das man im doppelspaltversuch misst, das passiert beim auftreffen auf den leuchtschirm(meistens phosphor beschichtet), hier kollabiert die wellenfunktion deshalb sieht man beim auftreffen auch nur einen punkt, diese punkte addieren sich zum interfernzmuster.

Ich muss sagen deine Argumentation gibt mir eine sichtweise über die ich bisher noch nicht nachgedacht habe( warum die elektronen immer auf die platte gehen und keine loopings schlagen etc.)
Nichts desto trotz ist es mMn. immer noch Zufall, dein gegenargument ist eigentlich immer noch das eine das wir nicht genug wissen um zu sagen können es sei zufall, und dadurch sei es nur eingeschränkter Zufall.

Ich denke ich verstehe dich aber im endeffekt fällt es doch alles auf eine glaubensfrage zurück, DU glaubst wir wissen zu wenig und ICH glaube wir wissen genug.
Dieses argument verbietet in sich das wir jemals zu einer endgültigen meinung kommen werden da wir uns jeweils nicht durch beweise überzeugen können da dann immer das argument kommt "wir wissen zu wenig".

In diesem sinne befürworte ich noch einmal den Zufall, den mMn exestiert er :)

Ich meine warum trifft man sonst Menschen die man irgendwo mal kennen gelernt hat und die normal am anderen ende der welt wohnen und man ist kurz im ausland und läuft ihnen über den weg?:D so als kleine 'post-ende-anekdote' :D

greetz

dont.waver schrieb:Mir ist klar das man im doppelspaltversuch misst, das passiert beim auftreffen auf den leuchtschirm(meistens phosphor beschichtet), hier kollabiert die wellenfunktion deshalb sieht man beim auftreffen auch nur einen punkt, diese punkte addieren sich zum interfernzmuster.

Ich muss sagen deine Argumentation gibt mir eine sichtweise über die ich bisher noch nicht nachgedacht habe( warum die elektronen immer auf die platte gehen und keine loopings schlagen etc.)
Nichts desto trotz ist es mMn. immer noch Zufall, dein gegenargument ist eigentlich immer noch das eine das wir nicht genug wissen um zu sagen können es sei zufall, und dadurch sei es nur eingeschränkter Zufall.

Ich habe das Beispiel mit wenigen Elektronen genommen, weil der angesprochene Zufall dabei deutlicher wird. Physikalisch ist das schon klar warum die Elektronen immer auf die Platte schlagen. Die Elektronen werden in eine Richtung beschleunigt, haben dadurch Impuls etc. Nur im Sinne eines echten Zufalls könnten die Elektronen nach passieren des Doppelspalts eigentlich tun was sie wollen. Der echte Zufall erlaubt alles, wie Loopings fliegen etc.

Deswegen denke ich das ist kein echter Zufall, sondern ein eingeschränkter Zufall und das ist dann eben kein Zufall mehr. Es ist auch unmöglich festzustellen inwieweit der Doppelspaltversuch selbst schon eine Messung ist, der Zufall erzeugt und dementsprechend alles was sich daran anschließt nur noch Zufall sein kann.

Klar, die Diskussion wir wissen genug, oder wir wissen zu wenig kann man nicht zu Ende bringen, das könnte nur jemand entscheiden der alles weiß.

Dein Treffen im Ausland Beispiel hat ja auch eine Kausalität, 2 Menschen entscheiden sich zum selben Ort zu fahren und treffen sich dort. Unmöglich vorhersehbar, aber kausal.

Ein echter Zufall ist für mich etwas völlig aus jeder Kausalität Gerissenes.

@dont.waver

@Zhannon

Wir haben ja einen(2) spalte an ihm wird ein teilchen gebeugt(querimpuls) und dadurch entsteht ja das Inteferenzmuster auf dem schirm.
Ersetzte man den spalt durch ein Loch müssten sie(die teilchen) meines wissens auch nach oben gestreut werden( es entstehen Kreise). Da hätten wir schonmal eine Vorhersage, aber woher will man wissen das die teilchen auf dem weg zur platte keine loopings schlagen? Ihr weg ist unbestimmt und messen führt zum Kollaps der Wellenfunktion, der weg ist quasi eine black box; theoretisch könnte das teilchen auch zum Mars "fliegen" und dann auf die platte?


Wenn man jedoch ein System betrachtet kann es in diesem System echten Zufall geben, du argumentierst dann jedoch damit, dass man, wenn man dieses system von ausen betrachtet,
die Zufälle immer nur in diesem System vorkommen und somit eingeschränkte Zufälle sind`?
Das Argument würde sich ja immer benutzen lassen;
genau wie das argument, 'wir wissen zu wenig'.

Zum thema Kausalität, das lässt sich die Ursache ja auch ewig weit zurückverfolgen, und somit lässt sich die wirkung erklären?
Könntest du mir mal ein bsp geben für

Zhannon schrieb:Ein echter Zufall ist für mich etwas völlig aus jeder Kausalität Gerissenes.

oder wäre das etwas was unseren horizont übersteigt à la räumliches denken im 4d raum.

greetz

@dont.waver

dont.waver schrieb:@Zhannon

Wir haben ja einen(2) spalte an ihm wird ein teilchen gebeugt(querimpuls) und dadurch entsteht ja das Inteferenzmuster auf dem schirm.
Ersetzte man den spalt durch ein Loch müssten sie(die teilchen) meines wissens auch nach oben gestreut werden( es entstehen Kreise). Da hätten wir schonmal eine Vorhersage, aber woher will man wissen das die teilchen auf dem weg zur platte keine loopings schlagen? Ihr weg ist unbestimmt und messen führt zum Kollaps der Wellenfunktion, der weg ist quasi eine black box; theoretisch könnte das teilchen auch zum Mars "fliegen" und dann auf die platte?

Bis zum Mars fliegen die Beispiel Elektronen sicher nicht, das ergäbe einen Zeitversatz der bemerkt würde. Um bei deiner Black Box zu bleiben kann nicht bestimmt werden, wieso die Elektronen zwar zufällig, aber immer auf die Fotoplatte aufschlagen. Wenn dieser Vorgang eine echter Zufall wäre könnten die Elektronen alles Mögliche tun bevor sie aufschlagen, natürlich im physikalischen Rahmen.

Es läßt sich so auf jeden Fall festhalten, Elektron wird präpariert, in eine gerichtete Bewegung bezüglich Doppelspalt gebracht. Das Elektron passiert den Doppelspalt und bleibt in der gerichteten Bewegung, wo letztlich nur der Aufschlag Zufall ist. Das ist eine Kausalkette. Eine Reihenfolge von Ereignissen, bei der auch der Zeitfaktor aussen vor bleiben kann. Kausal als einfache Durchnummerierung der Ereignisse reicht und das geht immer.

Das Unvermögen eine Wegefunktion zu beschreiben um einen Aufschlagspunkt vorher festlegen zu können, ist doch kein Zufall. Und wenn es kein Unvermögen ist, ist es eben ein Naturgesetz, das derlei Experimente mit Wahrscheinlichkeiten behaftet sind. Kann es ein zufälliges Naturgesetz geben? Na ja.

Es gibt in der Physik Akausalitäten z.b. bezüglich Vakuumfluktuationen. Was aber wiederum auf das Unvermögen zurückgeführt werden könnte, das noch nicht verstanden wurde wie aus dem Nichts in einem vorhandenen Vakuum Raum vituelle Teilchen entstehen. Das lässt sich aber auch durchnummerieren.

Ein Nichts lässt sich auch umdrehen, virtuelle Teilchen aus dem Nichts könnten auch die Vakuumfluktuationen erzeugen.. Ups eine nicht falsifizierbare Theorie bezüglich der Entstehung von Vakuumfluktuationen. Ein Nichts lässt sich durch Nichts widerlegen, weil es nichts gibt was das Nichts widerlegen könnte, weil es eben Nichts ist. Das ist zwar eine blöde Theorie, der echte Zufall erlaubt sie jedoch da beim echten Zufall beliebig vertauscht werden kann.

* Gott (oder die Natur) würfelt nicht *

Zur Kausalität gibt es auch zig Ansätze, aus der QM, aus der Systemtheorie, Informatik, RT, Scholastik und und, das ist ein Thema zum tot disskutieren.

dont.waver schrieb:Wenn man jedoch ein System betrachtet kann es in diesem System echten Zufall geben, du argumentierst dann jedoch damit, dass man, wenn man dieses system von ausen betrachtet,
die Zufälle immer nur in diesem System vorkommen und somit eingeschränkte Zufälle sind`?
Das Argument würde sich ja immer benutzen lassen;
genau wie das argument, 'wir wissen zu wenig'.

Ne, ich meinte in unserem System Universum gibt es keinen echten Zufall, wenn es ein abgeschlossenes System ist. Es ist immer eine Reihenfolge von Ereignissen durchnummerierbar, selbst wenn es ein Ereignis ist, wie das scheinbare Nichts aus dem Vakuumfluktutationen entstehen. Was in anderen Systemen das Thema Zufall anbelangt kann prinzipiell keine Aussage getroffen werden, solange wir keinen Zugriff auf andere Systeme erlangen.

Klar lässt sich das Argument wir wissen zu wenig immer benutzen, bis wir eine TOE finden und ob sich diese nicht doch auch wieder falsifizieren lässt...

Wir wissen sicher zu wenig, wir wissen nicht was die Natur der Gravitation ist, was die Natur der Zeit ist, was die Natur der Geschwindigkeit ist, was die Natur des Raums ist, was die Natur der Kausalität ist, was die Natur der zunehmenden Entropie ist etc.

Die Wissenschaft kann viel beobachten, Experimente durchführen, Messungen durchführen, Rückschlüsse ziehen und eine physikalisch Beschreibung nebst dem dazugehörigen Formalismus darlegen, sie in einer Therorie formulieren deren Voraussagen sich bestätigen, oder irgendwann falsifiziert werden. Es gibt ja auch genügend Theorien die funktionieren.

In 500 Jahren wird sich die Wissenschaftsgemeinde, sofern sie noch existiert, über unsere per dato Wissenschaft vermutlich tot lachen.

Zum thema Kausalität, das lässt sich die Ursache ja auch ewig weit zurückverfolgen, und somit lässt sich die wirkung erklären?
Könntest du mir mal ein bsp geben für

Zhannon schrieb:
Ein echter Zufall ist für mich etwas völlig aus jeder Kausalität Gerissenes.

oder wäre das etwas was unseren horizont übersteigt à la räumliches denken im 4d raum.

Jo, Kausalität als Ursache/Wirkungsprinzip lässt sich 13,75 Mrd. Jahre lang zurückverfolgen.

Ein echter Zufall wäre etwas, was sich nicht in einer Reihenfolge durchnummerieren lässt und kein Ursache/Wirkungsprinzip hat.

Und? Was könnte es da so geben... Nichts, jedenfalls nicht in unserem Universum mit per dato Wissenschaft. Denken in einem 4 D oder 7 D Raum hat auch nichts Zufälliges. Unser Gehirn kann es nicht anders und braucht es auch nicht anders, da unser Lebensraum 3 D ist. Nicht nur die Wissenschaft richtet sich nach Parsimonie, sondern auch unsere naturelle Ausstattung. Alles so sparsam wie möglich.

@Zhannon
wer weis vllt tunneln sie durch einen andere Dimension ;D, es ist zwar unwahrscheinlich aber nicht unmöglich, wenn sie loopings fliegen würden könten sie wahrs auch noch andere sachen tun^^
Immerhin erstreckt sie die Psi Funktion ins unendlich und Ihr quadrierter Betrage entspricht der Aufenthaltswahrscheinlichkeit.

Zhannon schrieb:Es gibt in der Physik Akausalitäten z.b. bezüglich Vakuumfluktuationen.

Vakuumfluktuationen /virtuelle teilchen sind eine Folge der Unbestimmtheitsrelation(UBR)
jedoch nicht die Impuls-Ort unschärfe sondern eine Folge der Energie-Zeit Unschärfe;
die Quantenphysik an sich birgt viele solcher Phänomene jedoch lassen die sich alle mit quantenphysikalischen Gesetzten erklären.

edit: wäre man jetzt auf Kausalität is koennte man ja auch einfach sagen die Ursache der Vakuumfluktuation ist das Vakuum und /oder die UBR, was es ja auch ist, aber hier hätten wir schonmal eine Kausale aussage bezüglich deiner "Akausalität"

Zhannon schrieb:Ein Nichts lässt sich auch umdrehen, virtuelle Teilchen aus dem Nichts könnten auch die Vakuumfluktuationen erzeugen

Hab ich was falsch verstanden oder du dich ungeschickt ausgedrückt, virtuelle Teilchen sind doch das gleiche wie Vakuumfluktuationen meines Wissens.
-> das erscheinen von einem teilchen-antiteilchen-paar im vakuum =vakuumfluktuation

Okay ich denke wir haben beide gesagt was es zu sagen gibt, du sprichst von eingeschränktem Zufall und ich denke einfach das es echter Zufall ist, er folgt zwar einer gewissen Kausalität aber kann man eine gewisse Kausalität nicht überall finden? Der Mensch ist ja so gepolt unbekanntes mit bekanntem zu erklären, er schreibt also etwas unbekanntem(wirkung) eine bekannte Ursache zu. D.h. Menschen finden Kausalitäten bei allen zusammenhängen, und für mich reicht der Zufall im Doppelspaltexperiment aus um zu sagen das es "echter" zufall ist.

2nd edit :
Schöne diskussion musste ich noch loswerden:D

greetz

Die Frage nach Zufall oder nicht ist irrelevant. Dinge passieren und sind dabei mal mehr und mal weniger berechenbar und rekonstruierbar. Berechenbarkeit und Rekonstruierbarkeit ändern sich jedoch mit dem Fortschritt. Die Idee von Zufall oder Determinismus entsteht erst im Bewusstsein und die Welt bleibt wie sie ist.

Es gibt keinen Zufall?!

Kann mich bis heute nicht so recht festlegen was diese Frage angeht.
Tendiere zwar derzeit schon in Richtung "echtem Zufall" aber es bleibt abzuwarten was uns die Physik noch alles lehren wird bzw. inwieweit wir noch in dieser Richtung forschen können.

Im Grunde genommen ist es doch ganz einfach. Man muss nur alle Einflüsse wissen. Das fängt bei der Berechnung einer Roulettekugel an. Kennt man alle Einflüsse, wie z.B. Wurfgeschwindigkeit und genaue Richtung, Abnutzung der Kanten, Windgeschwindigkeit, Temperatur, usw., dann ist es ein Leichtes so etwas zu berechnen (heute noch nicht, aber in der Zukunft wird es wohl möglich sein). Nur sind wir noch nicht soweit. Gäbe es eine Art Scanner außerhalb oder innerhalb des Universums der alles erfassen könnte, dann wäre es auch kein Problem mit einem Supercomputer alle Vorgänge zu erfassen und zu berechnen. Das ist das Gleiche wie im Vakuum eine Kugel fallen zu lassen, und zwar immer präzise auf den gleichen Punkt (und immer unter den gleichen Gesetzmäßgkeiten). Dann könnte man auch berechnen wo die hinrollt, oder wie ggf. die Teile zerbrechen. Alles ist eine Frage der Erfassung, Zustände, Gegebenheiten, Entscheidungen und Rechenkapazität. Allerdings muss vorausgesetzt werden, das man in einem geschlossenen System ist. Somit gäbe es keinen Zufall, wenn auch das Bewusstsein Teil des geschlossenen Systems wäre.

@dont.waver

Zhannon schrieb:
Es gibt in der Physik Akausalitäten z.b. bezüglich Vakuumfluktuationen.

Vakuumfluktuationen /virtuelle teilchen sind eine Folge der Unbestimmtheitsrelation(UBR)
jedoch nicht die Impuls-Ort unschärfe sondern eine Folge der Energie-Zeit Unschärfe;
die Quantenphysik an sich birgt viele solcher Phänomene jedoch lassen die sich alle mit quantenphysikalischen Gesetzten erklären.

edit: wäre man jetzt auf Kausalität is koennte man ja auch einfach sagen die Ursache der Vakuumfluktuation ist das Vakuum und /oder die UBR, was es ja auch ist, aber hier hätten wir schonmal eine Kausale aussage bezüglich deiner "Akausalität"

Ok, du scheinst ein wenig in dem Thema bewandert. Gehen wir mal weg vom Umgangssprachlichen. Vakuumfluktuationen sind die virtuellen Teilchen die sich gegenseitig wieder vernichten. Genauer Teilchen/Antiteilchenpaare die aus dem Quantenvakuum entstehen und zerfallen. Im Rahmen der Heisenbergschen Unschärfe wird die benötigte Energie aus dem Nichts „geliehen“. Das bezeichnet man als Nullpunktfluktuationen und ist eine Folge der Energie-Zeit Unschärfe, wobei quantenphysikalisch Zeit so eine Sache ist, Energie Unschärfe finde ich besser.
Die Akausalität nach meinem Begriff besteht darin das Im Sinn einer Reihenfolge nicht durchnummerierbar ist und auch kein Ursache/Wirkungsprinzip erkennbar ist zwischen Vakuum und Vakuumfluktuationen. Vakuum und die Fluktuationen erscheinen instantan miteinander zu entstehen. Um eine Reihenfolge zu entwickeln benötigt es zuvor ein Nichts, einfach gar Nichts. Ein Nichts was einen Raum entwickelt dessen Inhalt ein Vakuum ist. Dann kann mit dem Nichts gearbeitet werden und es beliebig vertauscht werden etc, Mit Nichts kann man machen was man will, es ist prinzipiell nicht durch Experimente, Messungen usw. fassbar. So bleiben Vakuumfluktuationen akausal solange das Nichts aussen vorgelassen wird. An der "Unschärfe" ändert das ja nichts.

Zhannon schrieb:

Ein Nichts lässt sich auch umdrehen, virtuelle Teilchen aus dem Nichts könnten auch die Vakuumfluktuationen erzeugen


Hab ich was falsch verstanden oder du dich ungeschickt ausgedrückt, virtuelle Teilchen sind doch das gleiche wie Vakuumfluktuationen meines Wissens.
-> das erscheinen von einem teilchen-antiteilchen-paar im vakuum =vakuumfluktuation

Ja virtuelle Teilchen sind die Vakuumfluktuationen, siehe oben geschrieben. Wenn ein Nichts in die Betrachtung einbezogen wird, wird es eben egal wo das eingeordnet wird. Es erzeugt eine Kausalität nach meiner Definition. Ob das in einer Reihenfolge geordnet wird in Nichts-Vakuum/instantan Fluktuationen, oder Fluktuationen-Nichts-Vakuum spielt keine Rolle.

dont.waver schrieb:2nd edit :
Schöne diskussion musste ich noch loswerden:D

Jup, war eine schöne Diskussion. Einigen wir uns darauf das es echte und unechte Zufälle gibt........... in einem Multiversum :)

@Zhannon
okay ich muss trotzdem nochmal drauf eingehen auch wenn ich

Zhannon schrieb:Jup, war eine schöne Diskussion. Einigen wir uns darauf das es echte und unechte Zufälle gibt........... in einem Multiversum :)

das so unterschreiben würde obwohl ich mir noch nicht einmal ganz sicher bin ob ich ein anhänger der vielen welten theorie bin (erklärt zwillingsparadoxon, zeitreisen etc.) ;D

Aber zurück zu den Vakuumfluktuationen, folgen sie nicht auch einer Kausalität ?
die virtuellen teilchen enstehen nur im Vakuum man weis nur nich wo( analog zum doppelspalt; unbestimmtheit der teilchen/Nichtlokalisation)

Jetzt verstehe ich auch was du mit "Nichts" meinst, okay, du fragst quasi auf der suche nach Kausalität was zuerst da war das Vakuum oder die virtuellen Teilchen(huhn oder ei:) ), wobei das eine mit dem anderen nur koexistieren kann. Und woher das Vakuum, was eigentlich schon "nichts" istl, stammt(aus dem nichts?)


Also hier hört es schon auf, den Menschen sind nicht fähig sich nichts vorzustellen, wenn ich an nichts denke, denke ich an einen leeren raum, jeder hat dieser raum eine eigenschaft, er ist leer...
also KANN man sich nichts nicht vorstellen und das bekärftigt nochmal meine aussage, ich kann dazu nichmehr viel sagen:D
Ist quasi wie die frage; wenn sich das universum mit c ausdehnt, was liegt dann hinter der ausdehnung? nichts?

3uhr.. ich geh pennen:D

stimmt, alles ergebnis von naturgesetzen.

kennt ihr das? wenn man denkt das alles schon mal passiert ist, ich meine keine dejavues, sondern der ablauf der geschichte zb..

dont.waver schrieb:Jetzt verstehe ich auch was du mit "Nichts" meinst, okay, du fragst quasi auf der suche nach Kausalität was zuerst da war das Vakuum oder die virtuellen Teilchen(huhn oder ei:) ), wobei das eine mit dem anderen nur koexistieren kann. Und woher das Vakuum, was eigentlich schon "nichts" istl, stammt(aus dem nichts?)


Also hier hört es schon auf, den Menschen sind nicht fähig sich nichts vorzustellen, wenn ich an nichts denke, denke ich an einen leeren raum, jeder hat dieser raum eine eigenschaft, er ist leer...
also KANN man sich nichts nicht vorstellen und das bekärftigt nochmal meine aussage, ich kann dazu nichmehr viel sagen:D

@dont.waver

Ja, schwierige Vorstellung. Das Nichts kann auch mit Raum gleich gestellt werden. Ohne Raum, kein Vakuum das diesen ausfüllen kann und somit auch keine Fluktutationen.

Der Wissenschaft fällt zum Thema Raum auch nicht viel ein. Außer das Raum und Zeit dank der Lorentz Transformation der SRT ein Kontinuum bilden. Raum also streng genommen nicht isoliert betrachtet werden kann.

Mathematisch geschludert ist es ein komplexes Tensorfeld, eine Metrik. Die ist je nach An oder Abwesenheit von Materie und Energie flach oder gekrümmt.

Physikalisch ist die Raum/Zeit eben einfach da und ist steif, das wars.

TL:DR

Sorry hab nicht alles gelesen. Aber hat schon jemand die Unendlichkeit erwähnt. Selbst wenn alles kausal ist, (die Zeit ist es nicht) dann dürfte es auch keine Singularität geben.

Wo ist eine Unendlichkeit(Periode) noch machbar wenn alles Zufall ist. Es müsste eine Wirkung geben um dieses zu verhindern.

ProToys

Edit:

Hier mal eine sehr interessante Arte Doku zur "Mechanik" des Zufalls:

https://www.youtube.com/watch?v=uP6USwe-0io

sogar ununterscheidbare Teilchen sind interferrenzfähig.
Die Quantenphysik beweist ihre eigene Ungenauigkeit.
Dort ist der Zufall bewiesen.

@phil-t.
Das Vid ist echt 1 A!

Ich Scheibe "zufällig" mal einen Text zu diesem Thema den man auch zufällig als Spam betiteln könnte wenn man ihn als unangebracht oder sinnlos bewerten will...

Kybalion7 um 10:22
Diese nicht zufàllige Wirkung hatte ja eine Ursache und diese Ursache wo kommt die her?

Ich erzàhle mal eine paradoxe Erfahrung:

Ich babe einen aussergewòhlichen Freund als Seins-Lehrer. (Hans)

Eines Tages sagt er zu mir:
In einer halben Stunde, wirst due sehen wie die Freundschaft deines Freundes (Karl) mir gegenùber ist, denn er wird mir ein Glas Bier ins Gesicht schùtten.

( Vor circa einer Stunde sprach dieser Freund (Karl) mit mir und sagte, er hat eine kleine Erleuchtung bekommen, er weis jetzt was wahre Freundschaft ist.

In der Zwischenzeit hat er sich mit (Hans) getroffen.
Karl macht Hans eine Frage, was eine meiner Antworten wegen des Seins war, ob sie stimmt.

Mein Freund Hans, sagt absichtlich nein, Karl fragt ihn noch zweimal und auf die Verneinung, schùttet er ihm ein Glas Bier ins Gesicht.
Nachdem ich Karl begegnete erzàhlete er mir die Sache und verstand nicht, wieso er so was tun konnte.
Spàter traf ich Freund Hans, der fragte, nun was sagst du dazu?

(Wieso wusste er, dass mir Karl dies erzàhlt hatte ist eine andere Geschichte)
Wo ist die Ursache?

Hàtten wir uns nie getroffen, dann?
Hàtten wir nie von Seinsgedanken gesprochen, Freundschaft usw. wàre das nicht passiert?
Das ist nun eine harte Nuss zum knacken sagte mein Freund Hans.