CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie

Z. schrieb:das hier auch noch als Beweis für "eingene Ideen" aufzuführen, nachdem schon offziell

Die Theorie eines Fehlers durch Gravitationskräfte hatte ich einen Tag nach Veröffentlichung der OPERA Experimente. Nicht einen Tag nach Veröffentlichung der Theorien die zum selben Schluss führen (die kamen erst 2 Wochen später). Tut mir ja leid, dass ich eine eigene Idee hatte. Dass ich mich dafür jetzt rechtfertigen muss allerdings ist ein starkes Stück.

Z. schrieb:Wie du dir hier rausnimmst Global-Aussagen aufzustellen,

Ich dachte ich hätte das klargestellt? Also nochmals ausdrücklicher. Das Gelabber ist nicht global zu verstehen, sondern bezieht sich nur auf dich ganz allein. Ehre wem Ehre gebührt.

Z. schrieb:andere Vorverurteilst und nu auch noch sowas wie oben als Beweis für anscheinende geeignete, auf dem eigenen haufen gewachsene, Kritik an Cern oder am Experimen

Z. schrieb:Was bewegt dich eigentlich zur Cernseite, wenn du den Wissenschaftlern dort so eine triviale experimentelle Fehlerbehaftetheit vor Prüfung und reiflicher Überlegung unterstellst? Eigentlich müsstest ja gerade Du gut informiert sein was in Cern so abgeht? pfff...

Meine Idee war trivial - keine Frage. Trotzdem wäre es eine mögliche Fehlerquelle.

Und gerade weil ich weiss wie komplex, die Experimente am CERN sind, wieviel Mathematik und Statistik dahintersteckt, welche spezialisierten Methoden (MC-Simuationen, Zelluläre Automaten, Hough-Transformationen, Kalman-Fitter) bei den Detektorauswertungen zum Einsatz kommen und wieviele Experten unterschiedlicher Fachrichtungen an einem Problem arbeiten - gerade weil ich mir all dies nur zu gut vorstellen kann, liegt die Forderung nach weiteren Untersuchungen etwaiger Fehlerquellen (so trivial sie auch scheinen mögen) und unabhängigen Experimenten klar auf der Hand. Und so sieht es ja auch das CERN und OPERA selbst.

BTW. Auf meiner Seite geht es speziell um den LHC. Deshalb schreib ich auch keine Artikel über OPERA oder andere CERN Experimente.

Und den von mir Anfangs eingebrachten 0s Tunnelzeit Experimenten, ausgereifter Wissenschaftler.

Und da hast Du die Quellen zu den Experimenten auch angegeben?

Nebenbei fällt mir auf, das Du es schaffst in kurzer Zeit mit fast Jedem aneinander zugeraten. Man muss sich nur kritisch zu Deinen „Ideen“ äußern und schon machst Du Rabatz.

Was hier geschrieben steht, ist Stand der Physik, kann so auch auf Wikipedia nachgelesen werden, wenn wer meint, es geht in Nullzeit, und es gibt Experimente dazu, dann muss er die Quellen nennen und kann hier nicht eine Beweislastumkehr einfordern.

Und Deine miesen hinterhältigen Angriffe gegen @Celladoor sind schon echt peinlich:

Es ist angenehm Dinge und von anderen aufgestellte Theorien einfach so zu kopieren und als angebliche Erklärung zu verkaufen nicht? Man muss nichts selbst erarbeiten und kann sich im Kritikfalle schön zurücklehnen. Andere Laien, die mutig ihr eignes Gedankengebäude äußern, womöglich noch entsprechend selbstsicher anmachen?

Vor allem wo Du Dich eine Seite vorher noch so positiv über ihn geäußert hast:

Ich habe auch einen guten Eindruck von Celladoor. Er ist engagiert, was man besonders auf seiner wirklich gut gemachten LHC-Seite sieht und motiviert.

Was war denn nun Deine ehrliche Meinung? Wann ist Dir das den mit den „Kopieren“ der Idee aufgefallen, nachdem Celladoor Dir ein paar klare Worte heute gesagt hat? Und vorher hast Du das noch nicht so gesehen?

Mein Tipp, bleibe einfach auf der Sachebene, schleime die Leute hier nicht zu und pöble sie auch nicht an. Nur so eine Idee, wenn Du hier gerne im Forum schreibst.

Z. schrieb:Es ist angenehm Dinge und von anderen aufgestellte Theorien einfach so zu kopieren und als angebliche Erklärung zu verkaufen nicht?

Ach? Ist der Tunneleffekt jetzt auf deinem Mist gewachen? Nur weil du den Effekt zu deinen Gunsten uminterpretierst und die Erklärungen von Physikern verdrängst, damit alles schön zu deiner Theorie passt, macht das ganze auch nicht besser. Im Gegenteil - genau das macht es zum GELABBER!

langweilig...

mal ne Frage @Celladoor, bevor ich hier endgültig gesperrt werde. Der Tunneleffekt scheint auch bei mir anscheinend immer noch nicht zu sitzen (qualitativ). Ich kann das alles berechnen, zumindest alles was berechnar ist. Alles was im Tannoudji, Messiah etc. steht kenne ich sehr gut und schon mindestens nen dutzend mal für verschiedene Potentiale habe ich die Tunnelwkt. bestimmt. Ich finde nachwievor das man hier vorsichtig sein muss mit der Interpretation und eine unterschied machen zwischen kontinuierlichen Informationen oder so etwas wie einem festem Teilchen.

Mach wir eine einfach QM Rechnung.

Wir haben ein Potentialbarriere V der Länge A und die Energie E eines Teilchens. Angenommen E<V. Dann können wir über die Energie-Zeit Unschärfe eine grobe Abschätzung für die Zeit machen. Sei Delta=V-E, dann ist T=1/Delta die Zeit der Teilchens in der Barriere. Die Geschwindigkeit für das Teilchen innerhalb der Barriere ist dann A*Delta. Sind V und E konstant, können wir allein über A die Geschwindigkeit des Teilchens innerhalb der Barriere beliebig hoch machen.


und für @nocheinPoet

http://www.pro-physik.de/details/news/1113111/Blitzschnell_durch_den_Tunnel.html

Um aber mal etwas klar zu stellen. @Z. ich bin hier auf keiner Seite, ich finde es nachwievor schwierig deinen Beiträgen zu folgen und auch dein gelöschter Beitrag war nicht besonders ehrenhaft, trotzdem finde ich das man hier nichts einfach so löschen sollte. Was die Geschichte mit den Neutrinos betrifft ist es mit eigentlich wurscht. Das einzige was mir an der ganzen Geschichte so merkwürdig erscheint ist der winzige Unterschied zur Lichtgeschwindigkeit. Ich würde doch als Neutrino wenn schon dann richtig ramba zamba machen. Seis drum.

ah und bevor ichs vergesse noch schnell den Selbstzerstörungmechanismus starten ;)

@Merlina

Ich gebe dir Zeit darüber nachzudenken, ob es sinnvoll ist Ansagen der Verwaltung zu ignorieren und so dreist Diskussion: CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie (Beitrag von atraback) darauf zu antworten. Veräppeln lassen wir uns hier nicht.

Wie ich schon zuvor sagte:

atraback schrieb am 15.11.2011:Hier sind wir nunmal im Schutzraum Internet unter dessen Deckmantel bei vielen das Selbstbewustsein steigt.

Jetzt aber nicht gleich wieder anfangen zu weinen. Wenn man für sowas gesperrt wird, dann kannste das ganze Forum dicht machen. Witzlos das ganze, aber wenn es deinem Ego hilft, lass es raus tiger.

Ich verlink hier jetzt mal den Orginalartikel dann kann sich jeder ein Bild machen davon.

http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1103/1103.4803.pdf

Ich versteh aber echt nicht genau wie die die Räume und Zeiten so exakt bestimmen können dass sie ausschließen können das Tunneln mit endlicher Geschwindigkeit vonstatten geht.

sorry komischerweiße ist die Rechnung weglangweilig... ah okay der sieht das als html tag an.

Wir haben ein Potentialbarriere V der Länge A und die Energie E eines Teilchens. Angenommen E < V. Dann können wir über die Energie-Zeit Unschärfe eine grobe Abschätzung für die Zeit machen. Sei Delta=V-E, dann ist T=1/Delta die Zeit der Teilchens in der Barriere. Die Geschwindigkeit für das Teilchen innerhalb der Barriere ist dann A*Delta. Sind V und E konstant, können wir allein über A die Geschwindigkeit des Teilchens innerhalb der Barriere beliebig hoch machen.

@atraback

atraback schrieb:Das einzige was mir an der ganzen Geschichte so merkwürdig erscheint ist der winzige Unterschied zur Lichtgeschwindigkeit. Ich würde doch als Neutrino wenn schon dann richtig ramba zamba machen. Seis drum.

Joa, das ist wohl richtig. Ein so winziger Effekt eröffnet eben nur den Spielraum innerhalb starrer Gedankengebäude konservative Lösungen zu finden. Eine fette 5 oder besser noch 1000 fache Überschreitung von LG bzgl. der Neutrinos wäre nett gewesen, aber dann hätten nicht nur die Hobby Wissenschaftler ein Problem, von denen wirst du auch bzgl. deines letzten Posts keine Antwort bekommen...

Bitte klär mich kurz auf, warum die LK auch noch für einen anderen Beobachter "real" sein sollte, wenn es für das Myon real ist!? Ausserdem... hatte ich bereits gesagt das man die LK bei relativistischen Protonen... beobachtet.... haben will.

@Z.

Schon mal ne kontrahierte Atmo gemessen, oder in einem Zug gesessen auf den man nur "mittels LK" gezielt einen Schneeball auf ein vordefiniertes Fenster werfen kann, obwohl der Zug bei Vermessungen von Passagieren im Zug ums verrecken nicht kontrahieren will, sondern gleich lang bleibt.

Na ja, eh off topic.

@atraback
Moin.

atraback schrieb:Um aber mal etwas klar zu stellen. @Z. ich bin hier auf keiner Seite, ich finde es nachwievor schwierig deinen Beiträgen zu folgen und auch dein gelöschter Beitrag war nicht besonders ehrenhaft,

Mir ist vollkommen klar, das du hier am Thema v>c interessiert bist, ich erwarte und hoffe nicht im geringsten, das du zudem auf irgendeiner "Seite" stehst!!! Das mit dem ehrenhaft ist imo kausale Folge auf gewisse "Vorgaben". Leider ist man nicht immer auf dem Damm.

atraback schrieb:Ich würde doch als Neutrino wenn schon dann richtig ramba zamba machen.

Kommt drauf an "wo" du bist oder? In Hawaii oder auf dem Bodensee....
Scherz bei Seite.

Mich interessiert der von Massen/Energie/Materie ausgelöste Oszillationsvorgang der Neutrinos vor Ort, wie gesagt. Neutrino wird temporär evt. masselos, Tunnelt, überlagert auf dem Weg zum Detektor (starke Differenz/Detektion 13-43GeV). Tunnelstrecke lässt das Neutrino dabei schneller als c erscheinen.

Meine Frage war noch, ob deiner Meinung der Oszillationsvorgang durch Gravitationsfeld ausgelöst werden kann?

Danke für dein Beispiel zu Tunnelzeiten, ich hoffe doch das macht den Ansatz, sozusagen zeitlich "verkürzter Strecke", allg. etwas transparenter.

MfG Z.

@darkExistence

Hi sind wir mal wieder bei der Diskussion über die Realität der LK :)
In der Wiki hab ich grad folgendes gefunden.
Wikipedia: Lorentzkontraktion#Experimentelle Best.C3.A4tigungen

Klar isr alles Auslegungssache.

Sollten aber die Neutrinos Ruhemasse besitzen und gleichzeitig überlichtschnell unterwegs sein (bei höheren Energien der Neutrinos, bei Supernovae-Explosionen konnte bisher dieser Effekt noch nie bestätigt werden) müsste der Raum imaginär verdrillt werden, zumindest mathematisch. Klar ist alles nur Theorie deswegen werden Messungen interessant die am Fermilab durchgeführt werden.

@darkExistence

oder in einem Zug gesessen auf den man nr "mittels LK" gezielt einen Schneeball auf ein vordefiniertes Fenster werfen kann,

Nö. ;) Ich guck aber mal ob ich den Artikel über LK, bei relativistisch bewegten Protonen, nochmal wiederfinde.
LG

@Z.

Gegen Tunneln spricht einfach sehr vieles. Ich nenne dir ein paar Argumente:

- Tunneleffekt bisher bestätigt mit maximal LG (wobei ich da immer noch skeptisch bin bezgl LG aber ich bin auch offen für Ideen)
- Potentialtopf für Neutrinos muss vorhanden sein, ein Berg macht wenig Sinn. (Es muss einfach klar gestellt werden was für die Neutrinos ein Potentialtopf ist. Der müsste dann nämlich gleichzeitig eine Menge Neutrinos absorbieren, das macht aber nicht einmal die gesamte Erde)
- Neutrinoosziallation hat mit dem Tunneleffekt überhaupt keinen Zusammenhang, ich konnte zumindest nich keinen finden (kein Paper)
und aus Wikipedia:

Die heutige Sichtweise in der beteiligten Wissenschaftsgemeinde geht davon aus, dass die SSMs im Wesentlichen richtig sind und dass die Neutrinos keine relevante Wechselwirkung mit Materie im Inneren der Sonne und in der Atmosphäre der Erde eingehen.

Wikipedia: Neutrinooszillation

Sollte die Messung nicht auf Messfehler zurückzuführen sein denke ich zuindest das es einen ZUsammenhang gibt zu den Energien der erzeugten Neutrinos. Denn die Supernovaeexplosion 1987A zeigte auch kein überlichtschnellen Neutrinos. D.h. es gibt schon einmal eine Untergrenze wann überlichtschnelle Neutrinos erzeugt werden können.

@Celladoor

Celladoor schrieb:Ich dachte ich hätte das klargestellt? Also nochmals ausdrücklicher. Das Gelabber ist nicht global zu verstehen, sondern bezieht sich nur auf dich ganz allein. Ehre wem Ehre gebührt.

Am besten Antwortest Du dir selbst:

Celladoor schrieb:Tut mir ja leid, dass ich eine eigene Idee hatte. Dass ich mich dafür jetzt rechtfertigen muss allerdings ist ein starkes Stück.

Dir geht es doch bisher nur um den Einwand, entsprechender Tunnelzeiten, oder waren da noch andere Einwände? Von daher... beschränke dich bitte auf eine handelsübliche Ausdruckweise. ;)
Vor allem, bleib bitte beim Thema.

G Z.

@mojorisin
Hi...

mojorisin schrieb: Neutrinoosziallation hat mit dem Tunneleffekt überhaupt keinen Zusammenhang, ich konnte zumindest nich keinen finden (kein Paper)

Prima, vlt findet man ja einen? ;)

mojorisin schrieb:Tunneleffekt bisher bestätigt mit maximal LG (wobei ich da immer noch skeptisch bin bezgl LG aber ich bin auch offen für Ideen)

Sind wir gerade dabei.

mojorisin schrieb: Potentialtopf für Neutrinos muss vorhanden sein, ein Berg macht wenig Sinn.

Bitte erklär das... Danke

mojorisin schrieb:Denn die Supernovaeexplosion 1987A zeigte auch kein überlichtschnellen Neutrinos.

sind nicht die gleichen Bedingungen, wie im Cernexperiment...schon aufgefallen? Ab welchem Potential Masse/Energie auf das sie stossen, reagieren die Neutrinos? Wann fangen sie an zu oszillieren (siehe meinen Link...Oszillation durch Massen angeregt) Wie gesagt, wenn wir einerseits ein Tunneln von Energien beobachten können und andererseits Neutrinos bei antreffen von Masse Oszillieren, sehe ich schon eine Verbindung, wie beschrieben.

G Z.

@mojorisin
Vlt interessiert dich das ja:
http://arxiv.org/abs/1110.0762 (Archiv-Version vom 18.01.2016)

Apparent superluminal neutrino propagation caused by nonlinear coherent interactions in matter.

Our proposal explains why the neutrino oscillations and the propagation of
neutrinos from supernova 1987A are unaffected. It can be verified by changing the
amount of neutrino coherence or by changing the composition of matter in which
they propagate.

Von OliverG, freundlicher Weise bereitgestellt. Herzlichen Dank. Z.

Z. schrieb:Dir geht es doch bisher nur um den Einwand, entsprechender Tunnelzeiten, oder waren da noch andere Einwände?

Mir geht es darum, dass du der Meinung bist, dass sich beim Tunneleffekt eine Information oder ein Teilchen mit v > c ausbreitet und das ist falsch. Du hälst es aber für richtig und wenn man dich um einen entsprechenden Link bittet, in dem das so beschrieben wird, kommt nur heisse Luft.
Sag doch einfach. "IMO bewegen sich Informationen oder Teilchen beim Tunneleffekt mit Überlichtgeschwindigkeit, imo. Da es sich bei dieser Aussage nur um imo handelt, hab ich auch keinen entsprechenden Link dazu, da diese Aussage der allgemeinen Lehrmeinung widerspricht und nur auf meinem Mist gewachsen ist. "

Z. schrieb:Vor allem, bleib bitte beim Thema.

Sagt der richtige. Du hast doch behauptet ich hätte keine eigenen Ideen.

Z. schrieb:Meist von Leuten von denen selbst nur Kopien kommen aber nichts eigenes?

Und wenn man dir das Gegenteil beweist, heisst es "bleib beim Thema".

@Celladoor

Celladoor schrieb:Mir geht es darum, dass du der Meinung bist, dass sich beim Tunneleffekt eine Information oder ein Teilchen mit v > c ausbreitet und das ist falsch.

Nein, wo hab ich das so behauptet? Das ist es eben, warum ich auch oben schrieb, besser das du dir selbst antwortest. Und selbst wenn müsste man nicht vulgär, Bullshit und ich dächte oder hätte den Anspruch, ich wär ein Genie... schreiben. Blödsinn sowas...nur Vorurteile. Lies den Arxiv drüber mal...
Lass jetzt gut sein... und uns beim Thema bleiben bitte.
Ich achte deine Arbeit und deine wissenschaftlich orientierten Aussagen, aber dh nicht das ich mich hier grundlos ansauen lassen muss!

Ich erwarte eigentlich noch eine Formulierung deiner seits, zur Frage Atrabacks.
Immerhin hat er dich gefragt, was du denkst und nicht was in Wiki steht. Zudem die neuste Post von ihm. Auch hier wäre ich auf eine Antwort von dir gespannt.

G Z.

Z. schrieb:Nein, wo hab ich das so behauptet?

Wie jetzt? Das ist doch deine Überlegung. Die Überlichtgeschwindigkeit der Neutrinos siehst du als Analogon zum Tunneleffekt, oder etwa nicht?

Z. schrieb:Und selbst wenn müsste man nicht vulgär, Bullshit

Du hast das Wort in deiner Frage verwendet, also dachte ich, ich antworte darauf in deiner Ausdrucksweise.

Z. schrieb:Auch Bullshit?

Celladoor schrieb:ja volle Zustimmmung - dann ist das Bullshit!

Z. schrieb:Immerhin hat er dich gefragt, was du denkst und nicht was in Wiki steht.

Ich kann an dem Artikel nichts finden womit ich nicht einverstanden wäre. Du bist mit dem Inhalt nicht einverstanden?

Z. schrieb:Zudem die neuste Post von ihm. Auch hier wäre ich auf eine Antwort von dir gespannt.

Auf welche Frage?

@darkExistence

Hi sind wir mal wieder bei der Diskussion über die Realität der LK :)
In der Wiki hab ich grad folgendes gefunden.
Wikipedia: Lorentzkontraktion#Experimentelle_Best.C3.A4tigungen

Klar isr alles Auslegungssache.

Sollten aber die Neutrinos Ruhemasse besitzen und gleichzeitig überlichtschnell unterwegs sein (bei höheren Energien der Neutrinos, bei Supernovae-Explosionen konnte bisher dieser Effekt noch nie bestätigt werden) müsste der Raum imaginär verdrillt werden, zumindest mathematisch. Klar ist alles nur Theorie deswegen werden Messungen interessant die am Fermilab durchgeführt werden.

@mojorisin

Das drückt mein Problem mit der absoluten Realtät der LK ansatzweise aus, nämlich das kein Körper eines Ausmaßes längenkontrahiert werden kann. Das was kontrahiert wird ist der umliegende Raum, oder verdrillt wie du geschrieben hast.
Ich denke was da geschieht wird noch nicht richtig verstanden, vielleicht spielt es auch eine Rolle für diesen Thread.
Danke für den Link

Eine andere Frage, die wirklich ernst gemeint ist, was bedeutet IMO? Im Moment, oder etwas anderes?

@Celladoor
Is er nich wieder ein lustiger Gesell?

Celladoor schrieb:Du hast das Wort in deiner Frage verwendet, also dachte ich, ich antworte darauf in deiner Ausdrucksweise.

Ach ja?

Celladoor schrieb:Im Gegensatz zu gewissen anderen Leuten, die einfach nicht dazu in der Lage sind einzugestehen wenn sie mal Bullshit verzapft haben. Ihr Bildnis eines Genies soll auf keinen Fall angekratzt werden.

Von dir erwähnt, nicht von mir! Deine Vulgärsprache mein lieber.. ;)
Na ja, wie gesagt, nur Vorurteile, Vermutungen, keine wirklichen Antworten wenn man gefragt wird, nix blicken was die Idee betrifft. Somit wird deine Reaktion langsam verständlich.
Weiterer vulgärer Diskussionsstil ist dennoch imo überflüssig!

Mach dich doch mal ans Antworten auf die Fragen und das QM Modell siehe Atraback.
Less mal das obige Arxiv Paper und konzentrier dich auf Sachverhalte. ;)
Schöne Woche noch. Z.