CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie

@geeky

geeky schrieb:Das Problem ist, daß sich Laien schnell von seinem pseudowissenschaftlichen BlaBla täuschen lassen;

Du hast Probleme! ;)
Worin soll denn die von dir vermutete Täuschung bestehen?
Bitte um Antwort!

Oder war das ganze nur als Beleidigung gedacht, die wir bisher jeder Grundlage entbehrt? :)
Weil du davon ausgehst ich wolle mich hier Aufspielen oder so reagieren wie du?

@geeky
Oder soll ich lieber sowas wissenschaftliches schreiben...wie man es in deinem Profil findet.?

Die wahre Schönheit manifestiert sich in den Strahlen, die aus dem Allerheiligsten der Seele dringen;

Ich nehme an der Post von dir wurde nur aus der Motivation zu provozieren erstellt.
Und deswegen wird auch wahrscheinlich keine Antwort von dir folgen, die zeigt das das was du behauptest, nachvollziehbar ist...

Welche art Täuschung soll man unterliegen wenn man mich liesst, frage ich noch mal....?

@Z.

Oder soll ich lieber sowas wissenschaftliches schreiben...wie man es in deinem Profil findet.?

Die wahre Schönheit manifestiert sich in den Strahlen, die aus dem Allerheiligsten der Seele dringen

... garniert mit dem Bild eines Frosches, der eine Glühbirne verschluckt hat und nun von innen leuchtet. Wie auch bei den anderen Bildern und Zitaten erschließt sich manches erst auf den zweiten Blick, also versuch's ruhig noch mal! ;)

Z. schrieb:Welche art Täuschung soll man unterliegen wenn man mich liesst, frage ich noch mal....?

Z.B. daß du weißt, wovon du redest, und demzufolge auch zu den Widersprüchen in deinen Aussagen Stellung nehmen kannst.

@geeky

geeky schrieb:Z.B. daß du weißt, wovon du redest, und demzufolge auch zu den Widersprüchen in deinen Aussagen Stellung nehmen kannst.

1. Könntest du mir bitte zeigen wo hier gegenteiliges Auftauchte?
Das heisst..... wo ich nicht angeblich nicht weiss wovon ich rede...!?

2. Zudem was solle denn dann beim Leser zur Täuschung kommen? Nocheinmal gefragt!!

3. Wenn @nocheinPoet schreibt es gibt keinen Äther, wie soll ich dann Einsteins eigene Aussagen deuten, etwas als falsch, und @nocheinPoet hat recht?

4. Wenn @nocheinPoet schreibt Energie-Wert von Masse nehme durch Energieintrag, also durch Beschleunigung der Masse von Aussen, nicht zu und genanter Energieintrag durch Beschleunigung, wirke sich auch nicht auf g der Masse aus, soll ich das einfach so hinnehmen, wie schon das mit dem Äther?

Ich habe hier mittlerweile zig Seiten geschrieben, links gebracht, Wissenschaftlich basierte Äusserungen zitiert und mich tausend mal beleidigen lassen...und nu schreibst so so einen unhaltbaren blödsinn.... ohne nur ein Beispiel zu bringen das diesen aus der Luft gegriffenen blödsinn, bestätigt.

Dir geht es mittlerweile höchst wahrscheinlich nur um Beleidigung mein lieber.
Nimm also Stellung zu deinem Vorwurf und deinen Vermutungen, siehe zumindest 1. und 2, oder lass deinen blödsinn, da stecken wo er herkam! ;)
Sprich dich meinetwegen vorher mit Ua.. auf PN ab.

@geeky
Ok...must ja keine Stellungnahme abgeben.
Ich bitte dich aber in diesem Falle auch keine Anschuldigungen zu verteilen.

Hier habe ich dir noch etwas Zusammengestellt, von dem ich hoffe das du es auch liest.



Diverse Behauptungen von @nocheinPoet 1.

Und nein, eine Masse wird nicht schwerer, der Impuls ist keine intrinsische Eigenschaft eines Körpers. Das ist eine Relation. Die Beschleunigung macht keinen Körper schwerer, ich könnte auch den anderen beschleunigen. Die kinetische Energie ist eben auch keine intrinsische Eigenschaft der Masse, die Masse bekommt da überhaupt nichts. Ich dachte eigentlich das ist Dir alles klar.

Es gibt keinen realen Energieeintrag in ein Objekt, wenn Du es beschleunigst, Du kannst den Impuls eines Körpers nicht am Körper selber alleine Messen.

Mehr muss man dazu nicht sagen, wenn Du das so nicht verstehst, kann ich wenig machen, das ist einfach das RP, das ist ein Stützpfeiler unserer Physik. Es macht kein Sinn hier an dem Punkt weiter zu spekulieren, ob relativistische Masse real für ein Objekt ist. Sie ist es nicht.

Masse ist eine intrinsische Eigenschaft. „Dynamische“ Masse wäre dann eine Masse, die wie Ruhemasse eben auch Gravitation erzeugen müsste. Tut sie nicht, egal wie schnell das Elektron oder das Teilchen im Beschleuniger auch sein wird, es wird nie stärker die Raumzeit krümmen, als wenn es ruht.

Die Sachlage ist einfach klar. Kinetische Energie erzeugt keine Gravitation.

Hier mal ein Beispiel für Thesen eines zunehmenden G-Pot durch Beschleunigung.
http://ajp.aapt.org/resource/1/ajpias/v53/i7/p661_s1?isAuthorized=no

If a heavy object with rest mass M moves past you with a velocity comparable to the speed of light, you will be attracted gravitationally towards its path as though it had an increased mass. If the relativistic increase in active gravitational mass is measured by the transverse (and longitudinal) velocities which such a moving mass induces in test particles initially at rest near its path, then we find, with this definition, that Mrel=γ(1+β2)M. Therefore, in the ultrarelativistic limit, the active gravitational mass of a moving body, measured in this way, is not γM but is approximately 2γM.

Dann..:
Selbst zu sagen, Kinetische-Energie, insofern sie noch nicht übertragen ist, erzeuge keine Gravitation, ist imo nicht haltbar. Betrachten wir mal folgendes Beispiel, insofern auch Energieerhaltung.

Beschleunigtes Objekt1 das Energie auf ein anderes Objekt2 übertragen wird, hat vor anstehender Wechselwirkung G-Pot =1, dieser entspricht gesamten Energie-Paket E=1 des Objektes1, vor der WW mit Objekt2.

WW Objekt1 nun mit Objekt2 und gibt Energie in Form eines Stosses, in Form der Gravitationsbeschleunigung („dynamische Reibung“, auf Grund G-Interaktion von Objekten, erzeugt Energie-Abnahme, durch Verlust eigener Kinetischer-Energien= Folge geringere Bahn-Geschwindigkeit Objekt1), oder in Form eines Strahlungs-Paketes an Objekt2 ab, verliert Objekt1 einen Teil seiner Energie, somit folgt E <1 und G-Pot <1.

Die auf Objekt2 übertragene Energie, war also stest als G-Pot = Energie-Pot vorhanden und wird erst durch WW mit Objekt2 (insofern die Strahlungsabgabe Objekt1 in diesem speziellen Fall nur durch erscheinen von Objekt2 bedingt wurde), übertragen. Objekt2 wird durch alle genanten Faktoren Beschleunigt und somit muss dessen E-Pot als auch G-Pot, entsprechend des Verlustes von Objekt1, zunehmen.

Würde ich in dem Falle behaupten das Beschleunigung von Objekt2, nicht zur Zunahme dessen Energiepotentiales und somit auch seine G-Pots führte, wäre in diesem Sinne auch keine Energie übertragen worden. Dh. wissenschaftliche Formulierungen, das Strahlung, Bewegung und Gravitation, Energien sind die abgegeben werden können, wären hinfällig.
Dem ist aber meiner Meinung nach nicht so.





Behauptung @nocheinPoet 2. (Masse bei nahe c werde SL)

Rechne doch mal, wenn Masse wir Du sagst, schwerer werden würde, wenn sie beschleunigt wird, müsste sie nur nahe genug an c rankommen, um zu einem SL zu werden, die muss nicht auf c

Diese Aussage ist richtig, kannst das gerne nach rechnen. Bei v = c wird Gamma ja unendlich, also braucht man nur beliebig dicht an c zu kommen, aber c eben nicht erreichen, um die Masse zu bekommen, welche dann ein SL bilden würde.

Nein eben imo nicht! Ich werde den Massenbegriff hier nochmal durch „Objekt“ ersetzen.
Ich würde wie gesagt so Argumentieren, das jegliche Energie, also auch kinetische, die ein Objekt beschleunigt, und somit dem Objekt von Aussen zugeführt wird, apriori zur Ausdehnung seines Feld-Energie-Wellen Paketes, und somit zur Veränderung seines Wellen-Paketes, bzw. dessen Volumens, in der RZ führt.

A. Erstmal stellen wir fest, das sich ein bewegtes Objekt scheinbar verformt wenn es auf relativistische Geschwindigkeiten beschleunigt wird, und dies möchte ich mit den Scherspannungen im E-I-T begründen. (die Frage ist, ob sich das Objekt nicht dadurch tatsächlich auch geometrisch Ausdehnt, wenn wir eine Kugel verformen steigt derer Oberflächengesamtbetrag sowie der Radius grösser wird)

B. Zweitens ist festzustellen, das sobald die Energie eines Objektes ansteigt, auch die quantenmechanisch bedingte Wahrscheinlichkeit grösser wird, das nun Energiereichere Wellen-Paket, auch in grössere räumlicher Entfernung anzutreffen.

C. Drittens, die Zunahme von Energie des Objektes führt laut E-I-T auch zur Erhöhung der Energie-Fluss-Dichten des Objektes. Dh. die Frequenzdichten der Impulse steigen an. Somit folgt imo, eine potentiell verstärkte Energieabgabe des Wellen-Paketes. Dh. für mich, das dadurch mehr Energie in kürzer Zeitspanne an die Umgebung abgegeben wird.
Folgend Wechselwirkt das Paket nun Stärker mit der RZ und dehnt sich dadurch auch sozusagen schneller aus.

Die genannten Beweggründe lassen mich darauf schliessen das Schwarzschildradius nicht durch Beschleunigung eines Objektes unterschritten werden kann, gerade weil die Beschleunigung Energie-Eintrag bewirkt. Insofern ist meiner Meinung nach zudem festzustellen, das selbst wenn durch Energieeintrag folgend auch G-Pot ansteige, dieser wesentlich schwächere Auswirkungen als ansteigend Energie-Fluss-Dichten hat. Diese dürften nun nahe c genug Energie besitzen um das unterschreiten des Schwarzschildradius zu verhindern. Einmal durch C. potentiell verstärkte Energieabgabe des ständigen nötigen Energieeintrages, einmal durch B. Ausbreitung des Wellen-Packetes aus quantenmechanischer Sicht, und A. durch Verformung des Objektes, das somit der Schwarzschlidradius bedingten, optimale Kugelform, entgegen arbeitet.


Behauptung @nocheinPoet 3. (Äther)

Was mich nervt, ist das Du mit Deinem Bild hier auf andere triffst und denen eben falsche Dinge beschreibst. Anstatt ihnen zu helfen die Physik zu verstehen, verkaufst Du ihnen eine Äthertheorie mit „Widerstand wenn man sich im Raum bewegt“ und lieferst ein so elementar falsch Bild, das die Leute dann an anderer Stelle milde belächelt werden, wenn sie Dir auf dem Leim gehen, etwas von SRT und Widerstand im Raum erzählen, wenn man sich in dem bewegt. Besser als mit Deinen Aussagen hier, kann man nicht zeigen, das man die Basis der Physik nicht verstanden hat. Nicht mal im Ansatz, und nein ich trenne solche Aussagen ebenso wenig wie Du die Deinen.

Einstein selbst zu seinem neuen Äther zuzüglich bereits eingewandter Argumente.
http://wikilivres.info/wiki/%C3%9Cber_den_%C3%84ther

Behauptung @nocheinPoet 4.

nocheinPoet schrieb:Die Kräfte in der Natur sind bekannt, es gibt da keinen Hinweis, das Neutrinos nun anders Wechselwirken und man weiß, das die einfach so durch alles durchfliegen,

Wie auch zu vielem anderen kam kein wirklicher Einwand auf meine Stellungnahme.. siehe verlinkter Text.. drunter Fett.... und zudem hat er einfach meine vorherigen Eklärungen, das mir bekannt ist das Neutrinos nur Schwach Wechselwirken, übersehen...wie sovieles einfach übersehen wurde.. :)

Die Neutrinos wandern 730 km durch die Erdkruste, wandeln sich zwischenzeitlich zu Tau-Neutrinos und werden dann in dem 1500 Tonnen schweren Detektor aufgefangen. Etwa die Hälfte der detektierten Neutrinos reagiert mit dem Felsen des Berges (externe Events)

Ich sehe ganz und gar nicht ein das ich hier der Einzige wäre der nicht auf vorgebrachte Argumente eingeht.... und schliesslich hat der gute ja gleich wieder angefangen unterschwellig zu werden... ;)
nach dem man sich eigentlich vertragen hatte..... Crank-Paranoia! Worauf er übrigens auch nicht eingeht...etc. etc.

Beitrag von nocheinPoet (Seite 10)

Auf jeden Fall geht er nur auf das ein was möglichst verdreht werden kann...
Da hat er beste Ahnung...

Gute Nacht :)

@hallo

Wobei der Hammer noch kommt hahaha

Some authors have used the total velocity imparted by a "flyby" rather than tidal forces to gain an indirect measure of the increase in gravitational "effective mass" of relativistically moving objects (Olson & Guarino 1985)
While there is unfortunately no single definitive way to interpret the space-time curvature caused by a moving mass as a Newtonian force, one can definitely say that the motion of the molecules in a hot object increases the mass of that object.
Note that in General Relativity, gravity is caused not by mass, but by the stress-energy tensor. Thus, saying that a moving particle has "more gravity" does not imply that the particle has "more mass". It only implies that the moving particle has "more energy".

Wikipedia: Mass in general relativity

Olson & Guarino 1985 sind die vom oben verlinkten Paper.
Also durch Bewegung mehr Energie und mehr Gravitation, aber nicht mehr Masse?. ;)
Grüsse Z.

Stress Tensor ist .... E-I-T

@Z.

1. Könntest du mir bitte zeigen wo hier gegenteiliges Auftauchte? Das heißt, wo ich nicht angeblich nicht weiß wovon ich rede?

Wird viel, die Stellen zu zeigen, wo Du über das was Du schreibst bescheid weißt, ist einfacher, sind nicht viele. :D



3. Wenn @nocheinPoet schreibt es gibt keinen Äther, wie soll ich dann Einsteins eigene Aussagen deuten, etwas als falsch, und @nocheinPoet hat recht?

Du könntest mal die Texte von Einstein lesen, ich sage auch nicht, es gibt keinen Äther, sondern er wird nicht gebraucht, er führt immer zu Widersprüchen, er kann nicht als Theorie beschrieben werden, und ganz wichtig er ist unnötig die Dinge zu beschreiben. Und auch ganz wichtig, er wurde nicht nur nicht gefunden, sondern Experimente zeigen, das er so nicht gegeben ist. Und das hat Einstein auch ganz klar gesagt:

Wenn hier vom Äther die Rede ist, so soll es sich natürlich nicht um den körperlichen Äther der mechanischen Undulationstheorie handeln, welcher den Gesetzen der NEWTONschen Mechanik unterliegt, und dessen einzelnen Punkten eine Geschwindigkeit zugeteilt wird.

Dies theoretische Gebilde hat nach meiner Überzeugung seit der Aufstellung der speziellen Relativitätstheorie seine Rolle endgültig zu Ende gespielt.

Es handelt sich vielmehr allgemeiner um diejenigen als physikalisch-real gedachten Dinge, welche neben der aus elektrischen Elementarteilchen bestehenden ponderabeln Materie im Kausal-Nexus der Physik eine Rolle spielen.

Man könnte statt von „Äther“ also ebenso gut von „physikalischen Qualitäten des Raumes“ sprechen.

Quelle: http://wikilivres.info/wiki/%C3%9Cber_den_%C3%84ther


Beispiele ähnlicher Art, sowie die misslungenen Versuche, eine Bewegung der Erde relativ zum „Lichtmedium“ zu konstatieren, führen zu der Vermutung, dass dem Begriffe der absoluten Ruhe nicht nur in der Mechanik, sondern auch in der Elektrodynamik keine Eigenschaften der Erscheinungen entsprechen, sondern dass vielmehr für alle Koordinatensysteme, für welche die mechanischen Gleichungen gelten, auch die gleichen elektrodynamischen und optischen Gesetze gelten, wie dies für die Größen erster Ordnung bereits erwiesen ist.

Wir wollen diese Vermutung (deren Inhalt im folgenden „Prinzip der Relativität“ genannt werden wird) zur Voraussetzung erheben und außerdem die mit ihm nur scheinbar unverträgliche Voraussetzung einführen, dass sich das Licht im leeren Raume stets mit einer bestimmten, vom Bewegungszustande des emittierenden Körpers unabhängigen Geschwindigkeit V fortpflanze. Diese beiden Voraussetzungen genügen, um zu einer einfachen und widerspruchsfreien Elektrodynamik bewegter Körper zu gelangen unter Zugrundelegung der MAXWELLschen Theorie für ruhende Körper.

Die Einführung eines „Lichtäthers“ wird sich insofern als überflüssig erweisen, als nach der zu entwickelnden Auffassung weder ein mit besonderen Eigenschaften ausgestatteter „absolut ruhender Raum“ eingeführt, noch einem Punkte des leeren Raumes, in welchem elektromagnetische Prozesse stattfinden, ein Geschwindigkeitsvektor zugeordnet wird.

Quelle: http://wikilivres.info/wiki/Zur_Elektrodynamik_bewegter_K%C3%B6rper



4. Wenn @nocheinPoet schreibt Energie-Wert von Masse nehme durch Energieeintrag, also durch Beschleunigung der Masse von Außen, nicht zu und genanter Energieeintrag durch Beschleunigung, wirke sich auch nicht auf g der Masse aus, soll ich das einfach so hinnehmen, wie schon das mit dem Äther?

Das ist gelogen Z., wo schreibe ich das „Energie-Wert von Masse durch Energieeintrag, also durch Beschleunigung der Masse von Außen, nicht zu nehmen“?

Lerne richtig lesen, Z., wirklich billig, was Du hier weiter versuchst. Hätte alles längst geklärt sein können.



Ich habe hier mittlerweile zig Seiten geschrieben, links gebracht, Wissenschaftlich basierte Äußerungen zitiert und mich tausend mal beleidigen lassen und nun schreibst so, so einen unhaltbaren Blödsinn, ohne nur ein Beispiel zu bringen das diesen aus der Luft gegriffenen Blödsinn, bestätigt. Dir geht es mittlerweile höchst wahrscheinlich nur um Beleidigung mein Lieber. Nimm also Stellung zu deinem Vorwurf und deinen Vermutungen, siehe zumindest 1. und 2, oder lass deinen Blödsinn, da stecken wo er herkam! ;)

Genau, alle wollen Dir nur Böses…



Diverse Behauptungen von @nocheinPoet 1.

Und nein, eine Masse wird nicht schwerer, der Impuls ist keine intrinsische Eigenschaft eines Körpers. Das ist eine Relation. Die Beschleunigung macht keinen Körper schwerer, ich könnte auch den anderen beschleunigen. Die kinetische Energie ist eben auch keine intrinsische Eigenschaft der Masse, die Masse bekommt da überhaupt nichts. Ich dachte eigentlich das ist Dir alles klar.

Es gibt keinen realen Energieeintrag in ein Objekt, wenn Du es beschleunigst, Du kannst den Impuls eines Körpers nicht am Körper selber alleine Messen.

Mehr muss man dazu nicht sagen, wenn Du das so nicht verstehst, kann ich wenig machen, das ist einfach das RP, das ist ein Stützpfeiler unserer Physik. Es macht kein Sinn hier an dem Punkt weiter zu spekulieren, ob relativistische Masse real für ein Objekt ist. Sie ist es nicht.

Masse ist eine intrinsische Eigenschaft. „Dynamische“ Masse wäre dann eine Masse, die wie Ruhemasse eben auch Gravitation erzeugen müsste. Tut sie nicht, egal wie schnell das Elektron oder das Teilchen im Beschleuniger auch sein wird, es wird nie stärker die Raumzeit krümmen, als wenn es ruht.

Die Sachlage ist einfach klar. Kinetische Energie erzeugt keine Gravitation.

Und wo ist da Dein Problem? Ist aktueller Stand der Physik, hast Du was entgegen zusetzten? Und meine Aussage steht im Einklang mit der ART, Deine „Ansicht“ steht im Widerspruch zum RP und der RT, wie mehrfach von mir und anderen aufgezeigt wurde. Ich komme am Ende des Beitrages darauf zurück, keine Sorge, wird nicht vergessen.



Hier mal ein Beispiel für Thesen eines zunehmenden G-Pot durch Beschleunigung.

If a heavy object with rest mass M moves past you with a velocity comparable to the speed of light, you will be attracted gravitationally towards its path as though it had an increased mass. If the relativistic increase in active gravitational mass is measured by the transverse (and longitudinal) velocities which such a moving mass induces in test particles initially at rest near its path, then we find, with this definition, that Mrel=γ(1+β2)M. Therefore, in the ultrarelativistic limit, the active gravitational mass of a moving body, measured in this way, is not γM but is approximately 2γM.

Quelle: http://ajp.aapt.org/resource/1/ajpias/v53/i7/p661_s1?isAuthorized=no

Wieder lange gesucht? :D Z., hast Du Dir die PDF mal angesehen, und was auf Wikipedia steht? Klar findest Du immer irgendwo noch den Ausdruck der relativistischen Masse mit γM das macht es aber nicht richtig, und die erzeugt deswegen erstrecht keine Gravitation. Hier zum zigsten Mal:


In manchen Darstellungen der relativistischen Physik wird in der Tat die relativistische Masse kurz „Masse“ genannt.

Dies verleitet zur Fehlvorstellung, man könne die relativistische Masse so wie eine ruhende Masse mit einer Waage im Gravitationsfeld messen oder so wie eine langsam bewegte Masse durch ihre Trägheit aus Newtons Bewegungsgleichungen ablesen.

Falsch ist auch die Unterstellung, die Gravitationskraft, mit der ein bewegtes Teilchen ein anderes anzieht, sei proportional zur relativistischen Masse, ebenso falsch die Ansicht, bei hoher Geschwindigkeit würden Teilchen wegen ihrer großen relativistischen Massen Schwarze Löcher erzeugen.

Der Begriff der relativistischen Masse wird deshalb in der modernen Physik gemieden, um ohne Wortzusätze von verschiedenen Begriffen mit verschiedenen Wörtern zu reden.

Auch Einstein erschien es nicht gut, von M_{relativistisch} als Masse zu sprechen, man bezeichne mit diesem Wort besser die Ruhemasse.

Quelle: Wikipedia: Relativistische Masse#Relativistische Masse

Was ist Dir daran unklar lieber Z.?



Selbst zu sagen, kinetische Energie, insofern sie noch nicht übertragen ist, erzeuge keine Gravitation, ist nicht haltbar. Betrachten wir mal folgendes Beispiel, insofern auch Energieerhaltung.

Beschleunigtes Objekt1 das Energie auf ein anderes Objekt2 übertragen wird, hat vor anstehender Wechselwirkung G-Pot =1, dieser entspricht gesamten Energie-Paket E=1 des Objektes1, vor der WW mit Objekt2.

WW Objekt1 nun mit Objekt2 und gibt Energie in Form eines Stoßes, in Form der Gravitationsbeschleunigung („dynamische Reibung“, auf Grund G-Interaktion von Objekten, erzeugt Energie-Abnahme, durch Verlust eigener kinetischer Energien = Folge geringere Bahn-Geschwindigkeit Objekt1), oder in Form eines Strahlungs-Paketes an Objekt2 ab, verliert Objekt1 einen Teil seiner Energie, somit folgt E <1 und G-Pot <1.

Die auf Objekt2 übertragene Energie, war also stets als G-Pot = Energie-Pot vorhanden und wird erst durch WW mit Objekt2 (insofern die Strahlungsabgabe Objekt1 in diesem speziellen Fall nur durch erscheinen von Objekt2 bedingt wurde), übertragen. Objekt2 wird durch alle genanten Faktoren beschleunigt und somit muss dessen E-Pot als auch G-Pot, entsprechend des Verlustes von Objekt1, zunehmen.

Würde ich in dem Falle behaupten das Beschleunigung von Objekt2, nicht zur Zunahme dessen Energiepotentiales und somit auch seine G-Pots führte, wäre in diesem Sinne auch keine Energie übertragen worden. Das heißt, wissenschaftliche Formulierungen, das Strahlung, Bewegung und Gravitation, Energien sind die abgegeben werden können, wären hinfällig. Dem ist aber meiner Meinung nach nicht so.

Nur wieder ein Wortschwall, wirklich Z., völlig unnötig aufgebläht, und am Punkt vorbei. Dir wurden Links zur Uni gegeben, wo es erklärt wird, Dir wurden Beispiele gennannt, ganz einfach Fragen wurden Dir dazu gestellt.

Nur mal ein Teil von Deinem „Machwerk“: „(„dynamische Reibung“, auf Grund G-Interaktion von Objekten, erzeugt Energie-Abnahme, durch Verlust eigener kinetischer Energien“

Was ist der Unterschied von „dynamische Reibung“ zur nicht dynamischen Reibung? Dinge die einfach erklärt werden können, schrubbst Du mit Wortschöpfungen voll, die einfach unnötig sind und nichts sagen. So einfach geht das:

Masse A und B fliegen mit 0,9c auf Masse C zu. Du sagst, die Massen A, B sind größer als Masse C. (Ruhend sind sie alle gleich groß) A und B ruhen zueinander, messe ihre Massen gleich groß. So nun „bremst“ B (von C aus gesehen) ab, A sieht es aber so, als würde B in Bezug zu A auf 0,9c beschleunigen.

Wenn B fertig ist, sagt A, B hat nun 0,9c hat also von mir weg beschleunigt und an Energie gewonnen, also auch an Masse, B ist nun für mich schwerer.

C sagt hingegen, nein, B flog ja zuerst auf mich zu hatte eine größere Masse als ich, ist aber nun langsamer geworden und ruht nun zu mir. Damit ist also seine Masse kleiner geworden, denn er ist ja in Bezug zu mir Langsamer geworden.

So und nun kannst Du darauf endlich mal antworten. Wir wissen aber alle, Du wirst weiter schweigen. :D



Behauptung @nocheinPoet 2. (Masse bei nahe c werde SL)

Rechne doch mal, wenn Masse wir Du sagst, schwerer werden würde, wenn sie beschleunigt wird, müsste sie nur nahe genug an c rankommen, um zu einem SL zu werden, die muss nicht auf c

Diese Aussage ist richtig, kannst das gerne nach rechnen. Bei v = c wird Gamma ja unendlich, also braucht man nur beliebig dicht an c zu kommen, aber c eben nicht erreichen, um die Masse zu bekommen, welche dann ein SL bilden würde.

Das ist auch falsch, ich habe gesagt, wenn Deine Ansicht zutrifft, und kinetische Energie die Raumzeit krümmt, dann würde auch ein Elektron zu einem Schwarzen Loch werden, wenn es nur schnell genug an einem vorbei fliegt. Das RP steht dem aber eh grundsätzlich entgegen, weil Du nicht unterscheiden kannst, wer sich wirklich bewegt und wer somit die kinetische Energie hat.

Du hast mehrfach gesagt, die kinetische Energie würde in das Objekt selber gehen, sie wäre diesem zugeordnet, ich suche Dir Deine Aussage gerne dazu raus.

Das steht im Widerspruch zum RP, und da kommst Du nicht dran vorbei und wenn Du noch so viel von EIT und QFT faselst. Dein ganzes Gequatsche soll doch nur ablenken nicht mehr.

Die Sache ist so einfach, so klar, und Dir sollte es im Grunde lange klar sein.

Fakt ist, in der Physik gilt das RP, Du kannst nicht entscheiden, wer sich bewegt, damit kannst Du die kinetische Energie keinen Objekt selber zuordnen, das geht nur wenn Du ein absolutes System hast, und sagen kannst A bewegt sich auf B zu und B ruht in diesem absoluten System.

Die Physik sagt, absoluteste System (Äther) kann nicht beschrieben werden, braucht man auch nicht, und alles Experimente ein solches zu finden, zeigen, ist nicht. In der Physik gilt das RP, die RT baut darauf auf.

Du versuchst genau das auszuhebeln, und stehst damit dann im Widerspruch zur Physik.



Nein eben nicht! Ich werde den Massenbegriff hier noch mal durch „Objekt“ ersetzen. Ich würde wie gesagt so argumentieren, das jegliche Energie, also auch kinetische, die ein Objekt beschleunigt, und somit dem Objekt von Außen zugeführt wird, apriori zur Ausdehnung seines Feld-Energie-Wellen Paketes, und somit zur Veränderung seines Wellen-Paketes, bzw. dessen Volumens, in der RZ führt.

Beschreibe Dein „Feld-Energie-Wellen Paketes“ kurz FEWP, aus welche Theorie kommt der Begriff? Was gibt der genau an, gibt ein Beispiel, beschreibe mal zwei Massen mit 1kg in einem Abstand von 1m mit Deinen „Feld-Energie-Wellen Paketes“. :D Eben, nur heiße Luft von Dir, soll nur toll klingen, hat keine Substanz. Schade.



A. Erstmal stellen wir fest, dass sich ein bewegtes Objekt scheinbar verformt wenn es auf relativistische Geschwindigkeiten beschleunigt wird, und dies möchte ich mit den Scherspannungen im E-I-T begründen. (die Frage ist, ob sich das Objekt nicht dadurch tatsächlich auch geometrisch Ausdehnt, wenn wir eine Kugel verformen steigt derer Oberflächengesamtbetrag sowie der Radius größer wird)

Du wirfst auch immer Geschwindigkeit und Beschleunigung und kinetische Energie durcheinander. Das Verspannungen die Masse erhöhen wurde nie bestritten, sind auf die Beschleunigung zurückzuführen, die ist aber absolut, es geht hier aber um Geschwindigkeit und kinetische Energie und die sein relativ.

Ganz einfach, wenn man denn will, mein lieber Z..



B. Zweitens ist festzustellen, das sobald die Energie eines Objektes ansteigt, auch die quantenmechanisch bedingte Wahrscheinlichkeit größer wird, das nun energiereichere Wellen-Paket, auch in größere räumlicher Entfernung anzutreffen.

Ich glaube nicht, das wer wirklich großen Wert auf solche Aussagen legt, das sagt hier keinem etwas, und Dir ist es sicher auch nicht klar, aber es klingt wirklich toll und wichtig. :D Wie dem auch sei, es hat nicht mit dem Punkt zu tun, über den wir Disputieren. Du lenkst nur ab.



C. Drittens, die Zunahme von Energie des Objektes führt laut E-I-T auch zur Erhöhung der Energie-Fluss-Dichten des Objektes. D.h. die Frequenzdichten der Impulse steigen an.

Schön gelesen und was hast Du verstanden? Erkläre mal bitte was eine „Energie-Fluss-Dichten“ eines Objektes ist, gibt mal eine an und wie erhöht diese sich? Gib auch mal die „Frequenzdichte der Impulse“ an, wie muss man sich das in Zahlen und Einheiten vorstellen?

Eben, genau das ist das Problem, nicht kommt dann von Dir, wenn man Dir mal so auf den Zahn fühlt. Aber „Energie-Fluss-Dichten“ und „Frequenzdichte der Impulse“ klingt einfach echt geil was? :D



Somit folgt eine potentiell verstärkte Energieabgabe des Wellen-Paketes.

Echt? Das Wellen Paket gibt verstärkt potenzielle Energie ab? Welche Paket genau, wie ist das beschrieben, welche Einheiten hat das, warum potenzielle Energie, wie das denn, erkläre das mal. :D



D.h. für mich, das dadurch mehr Energie in kürzer Zeitspanne an die Umgebung abgegeben wird. Folgend Wechselwirkt das Paket nun Stärker mit der RZ und dehnt sich dadurch auch sozusagen schneller aus.

Klar, damit hast Du der Welt nun bewiesen, kinetische Energie krümmt die Raumzeit. Viel labern, tolle Worte, nicht auf einfache Fragen antworten, und schmollen wenn man es Dir deutlich sagt. Aber Du bekommst für Deine Ausheblung des RP mit Hilfe der ART die auf das RP aufbaust sicher einen Nobelpreis. :D



Behauptung @nocheinPoet 3. (Äther)

Was mich nervt, ist das Du mit Deinem Bild hier auf andere triffst und denen eben falsche Dinge beschreibst. Anstatt ihnen zu helfen die Physik zu verstehen, verkaufst Du ihnen eine Äthertheorie mit „Widerstand wenn man sich im Raum bewegt“ und lieferst ein so elementar falsch Bild, das die Leute dann an anderer Stelle milde belächelt werden, wenn sie Dir auf dem Leim gehen, etwas von SRT und Widerstand im Raum erzählen, wenn man sich in dem bewegt. Besser als mit Deinen Aussagen hier, kann man nicht zeigen, das man die Basis der Physik nicht verstanden hat. Nicht mal im Ansatz, und nein ich trenne solche Aussagen ebenso wenig wie Du die Deinen.

Einstein selbst zu seinem neuen Äther zuzüglich bereits eingewandter Argumente.

http://wikilivres.info/wiki/%C3%9Cber_den_%C3%84ther

Hier:

Wenn hier vom Äther die Rede ist, so soll es sich natürlich nicht um den körperlichen Äther der mechanischen Undulationstheorie handeln, welcher den Gesetzen der NEWTONschen Mechanik unterliegt, und dessen einzelnen Punkten eine Geschwindigkeit zugeteilt wird.

Dies theoretische Gebilde hat nach meiner Überzeugung seit der Aufstellung der speziellen Relativitätstheorie seine Rolle endgültig zu Ende gespielt.

Es handelt sich vielmehr allgemeiner um diejenigen als physikalisch-real gedachten Dinge, welche neben der aus elektrischen Elementarteilchen bestehenden ponderabeln Materie im Kausal-Nexus der Physik eine Rolle spielen.

Man könnte statt von „Äther“ also ebenso gut von „physikalischen Qualitäten des Raumes“ sprechen.

Quelle: http://wikilivres.info/wiki/%C3%9Cber_den_%C3%84ther


Beispiele ähnlicher Art, sowie die misslungenen Versuche, eine Bewegung der Erde relativ zum „Lichtmedium“ zu konstatieren, führen zu der Vermutung, dass dem Begriffe der absoluten Ruhe nicht nur in der Mechanik, sondern auch in der Elektrodynamik keine Eigenschaften der Erscheinungen entsprechen, sondern dass vielmehr für alle Koordinatensysteme, für welche die mechanischen Gleichungen gelten, auch die gleichen elektrodynamischen und optischen Gesetze gelten, wie dies für die Größen erster Ordnung bereits erwiesen ist.

Wir wollen diese Vermutung (deren Inhalt im folgenden „Prinzip der Relativität“ genannt werden wird) zur Voraussetzung erheben und außerdem die mit ihm nur scheinbar unverträgliche Voraussetzung einführen, dass sich das Licht im leeren Raume stets mit einer bestimmten, vom Bewegungszustande des emittierenden Körpers unabhängigen Geschwindigkeit V fortpflanze. Diese beiden Voraussetzungen genügen, um zu einer einfachen und widerspruchsfreien Elektrodynamik bewegter Körper zu gelangen unter Zugrundelegung der MAXWELLschen Theorie für ruhende Körper.

Die Einführung eines „Lichtäthers“ wird sich insofern als überflüssig erweisen, als nach der zu entwickelnden Auffassung weder ein mit besonderen Eigenschaften ausgestatteter „absolut ruhender Raum“ eingeführt, noch einem Punkte des leeren Raumes, in welchem elektromagnetische Prozesse stattfinden, ein Geschwindigkeitsvektor zugeordnet wird.

Quelle: http://wikilivres.info/wiki/Zur_Elektrodynamik_bewegter_K%C3%B6rper



Behauptung @nocheinPoet 4.

„Die Kräfte in der Natur sind bekannt, es gibt da keinen Hinweis, dass Neutrinos nun anders Wechselwirken und man weiß, das die einfach so durch alles durchfliegen,“

Wie auch zu vielem anderen kam kein wirklicher Einwand auf meine Stellungnahme, siehe verlinkter Text, drunter Fett und zudem hat er einfach meine vorherigen Erklärungen, das mir bekannt ist das Neutrinos nur Schwach Wechselwirken, übersehen wie so vieles einfach übersehen wurde.. :)

„Die Neutrinos wandern 730 km durch die Erdkruste, wandeln sich zwischenzeitlich zu Tau-Neutrinos und werden dann in dem 1500 Tonnen schweren Detektor aufgefangen. Etwa die Hälfte der detektierten Neutrinos reagiert mit dem Felsen des Berges (externe Events)“

Man Z., Du raffst es einfach nicht, wen die mit dem Fels reagieren, dann sind die weg, Asche, nichts mehr Neutrino. Die Wechselwirken nicht mit dem Fels und bleiben erhalten und schon gar nicht werden die dabei schneller. Sei ein Kerl, gibt zu, das Du Mumpitz geschrieben hast, und gut ist. :D Dein Gezappel ist einfach nur noch peinlich. Und nervig.



Wobei der Hammer noch kommt hahaha

“Some authors have used the total velocity imparted by a "flyby" rather than tidal forces to gain an indirect measure of the increase in gravitational "effective mass" of relativistically moving objects (Olson & Guarino 1985) While there is unfortunately no single definitive way to interpret the space-time curvature caused by a moving mass as a Newtonian force, one can definitely say that the motion of the molecules in a hot object increases the mass of that object. Note that in General Relativity, gravity is caused not by mass, but by the stress-energy tensor. Thus, saying that a moving particle has "more gravity" does not imply that the particle has "more mass". It only implies that the moving particle has "more energy".

Quelle: Wikipedia: Mass in general relativity

Also durch Bewegung mehr Energie und mehr Gravitation, aber nicht mehr Masse?. ;)

Gut, damit wissen wir also, Du hast den Text nicht verstanden, darum war mein Tipp ja auch immer fange unten mit dem Relativitätsprinzip an und gehe langsam darauf aufbauend weiter über die SRT zur ART.

„Note that in General Relativity, gravity is caused not by mass, but by the stress-energy tensor. Thus, saying that a moving particle has "more gravity" does not imply that the particle has "more mass". It only implies that the moving particle has "more energy".“


So und nun zu den Widersprüchen zu den Fragen, die Du nie beantwortest, dafür aber endlos von EIT faselst:

1. Frage

Mythbusters - Soccer Ball Shot from Truck

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Im IS in dem das Auto ruht, wird der Ball beschleunigt, und müsste nach Z. kinetische Energie gewinnen. Die müsste doch dann im Ball wie auch immer „gespeichert“ sein. Der Ball gewinnt an Masse. Durch die kinetische Energie die er gewinnt müsste er doch die Raumzeit mehr krümmen, oder?

So und nun im IS Straße, da fällt der Ball einfach runter. Lustig ist, wenn man ihn da vor dem Schuss beobachtet hat er mehr kinetische Energie, denn er bewegt sich so schnell wie das Auto. Im IS Straße wird der Ball also auf 0 km/h gebremst, er verliert an kinetische Energie und müsste dann doch weniger Energie haben und die Raumzeit nun weniger krümmen.

So @Z. auch an Dich die Frage, hier sind zwei IS, nach Deiner Sichtweise krümmt die Masse/Energie und in jedem die Raumzeit anders:

1. IS Auto, Ball gewinnt kinetische Energie => Masse steigt => Gravitation steigt => Raumzeitkrümmung steigt.
2. IS Straße, Ball verliert kinetische Energie => Masse sinkt => Gravitation sinkt => Raumzeitkrümmung sinkt.

Magst Du lieber Z. mal diesen Widerspruch auflösen?


2. Frage

Masse A und B fliegen mit 0,9c auf Masse C zu. Du sagst, die Massen A, B sind größer als Masse C. (Ruhend sind sie alle gleich groß) A und B ruhen zueinander, messe ihre Massen gleich groß. So nun „bremst“ B (von C aus gesehen) ab, A sieht es aber so, als würde B in Bezug zu A auf 0,9c beschleunigen. Wenn B fertig ist, sagt A, B hat nun 0,9c hat also von mir weg beschleunigt und an Energie gewonnen, also auch an Masse, B ist nun für mich schwerer. C sagt hingegen, nein, B flog ja zuerst auf mich zu hatte eine größere Masse als ich, ist aber nun langsamer geworden und ruht nun zu mir. Damit ist also seine Masse kleiner geworden, denn er ist ja in Bezug zu mir Langsamer geworden.

Magst Du lieber Z. mal diesen Widerspruch auflösen?

Noch mal was kurzer zum "Äther",

Aus Maxwells Theorie ergibt sich die Beziehung,

c=(ε_0μ_0)^-(1/2)

Dies gilt in der Maxwell Theorie auch bei einem Wechsel des Bezugssystems
Die Lichtgeschwindigkeit ergibt sich also aus 2 Fundamental Konstanten.

Ein Raumschiff bewegt sich vorbei am Planeten A mit einer Relativgeschwindigkeit von 0,5c


Nun werden vom Raumschiff Laserstrahlen emittiert, gemäß Galileo würde gelten:

v_g= c + 0,5c=1,5c

Der Laserstrahl würde sich aus der Sicht von A mit 1,5 c bewegen

Stop ! Was sagt Maxwells Theorie ?

c=(ε_0μ_0)^-(1/2)

Hier hat das Licht nur diese eine (Gruppen)Geschwindigkeit, dies stellt eine Inkonsistenz dar.

Die SRT führt die Lorentztransformation ein, mit dem der Widerspruch nicht mehr auftritt.
Es kann keinen Äther geben, da dieser variable Lichtgeschwindigkeiten erlauben würde.

@Z.

Selbst zu sagen, kinetische Energie, insofern sie noch nicht übertragen ist, erzeuge keine Gravitation, ist nicht haltbar. Betrachten wir mal folgendes Beispiel, insofern auch Energieerhaltung.

Gut, machen wir dass mal, Du schreibst:


Beschleunigtes Objekt1 das Energie auf ein anderes Objekt2 übertragen wird, hat vor anstehender Wechselwirkung G-Pot =1, dieser entspricht gesamten Energie-Paket E=1 des Objektes1, vor der WW mit Objekt2.

Wir haben die zwei Massen m₁, m₂ und die fliegen aufeinander zu. Wie groß sind m₁, m₂ in kg? Welchen Abstand haben beide Massen und wie groß ist v?

Du schreibst Objekt1 hat G-Pot = 1 und das gesamt Energie-Paket E = 1

Welche Einheiten hat G-Pot und gesamt Energie-Paket E?

Was sind das überhaupt für Angaben?


WW Objekt1 nun mit Objekt2 und gibt Energie in Form eines Stoßes, in Form der Gravitationsbeschleunigung („dynamische Reibung“, auf Grund G-Interaktion von Objekten, erzeugt Energie-Abnahme, durch Verlust eigener kinetischer Energien = Folge geringere Bahn-Geschwindigkeit Objekt1), oder in Form eines Strahlungs-Paketes an Objekt2 ab, verliert Objekt1 einen Teil seiner Energie, somit folgt E <1 und G-Pot <1.

Unglaublich, das ist ein Satz mit zig Verschachtelungen, ich drösle das mal auf:

WW Objekt1 nun mit Objekt2 und gibt Energie in Form eines Stoßes, […] oder in Form eines Strahlungs-Paketes an Objekt2 ab, verliert Objekt1 einen Teil seiner Energie, somit folgt E <1 und G-Pot <1.

Ich übersetze mal, trifft m₁ auf m₂ gibt m₁ Energie an m₂ ab, damit verliert es Energie die nach der ART auch Gravitation erzeugt und somit ist die Masse von m₁ nun kleiner und die von m₂ entsprechend größer.

Wenn also zwei Massen zusammenstoßen, dann wird die „bewegte“ leichter und die „ruhende“ schwerer? Sicher?

Kannst Du das mal klassisch rechnen, so mit kg, p, e, m und so?

Es ist so, wir haben können zu jeder Masse ein ruhendes IS definieren, IS₁, und IS₂ in IS₁ hat m₁ nur eine bestimmte Masse und keinen Impuls und keine kinetische Energie, dafür hat m₂ in IS₁ einen Impuls p. Gleiches gilt für IS₂ spiegelsymmetrisch. Hier wäre es schon mal konkrete Werte für Masse und Geschwindigkeit zu wissen. Dann können wir die Kollision in beiden IS mal betrachten und auch die Energien. Wir müssen auch wissen, ob der Stoß voll elastisch ist.

Ich frage Dich nun, Deine Aussage m₁ verliert an Energie und Masse und m₂ gewinnt diese, gilt in welchem IS? in Beiden? Gilt das absolut?


So nun mal Deinen Nebensatz:

...Gravitationsbeschleunigung („dynamische Reibung“, auf Grund G-Interaktion von Objekten, erzeugt Energie-Abnahme, durch Verlust eigener kinetischer Energien = Folge geringere Bahn-Geschwindigkeit Objekt1),…

Bitte was? Für was soll das nützen? Dynamische Reibung? Trifft m₁ auf m₂ wird m₁ langsamer und m₂ schneller, wenn man das in IS₂ beschreibt. In IS₁ ist es genau andersrum.


Mal weiter:

Die auf Objekt2 übertragene Energie, war also stets als G-Pot = Energie-Pot vorhanden und wird erst durch WW mit Objekt2 (insofern die Strahlungsabgabe Objekt1 in diesem speziellen Fall nur durch erscheinen von Objekt2 bedingt wurde), übertragen.

Wenn man nur wüsste, was G-Pot und Energie-Pot genau sein sollen, wie die gemessen werden, welche Einheiten die so haben. Damit die gleich seinen können also G-Pot = Energie-Pot sollten beide Werte ja dieselben Einheiten haben. Echt das ist einfach grausig. Also es wird ein Impuls übertragen, m₁ hat in IS₂ durch seine Geschwindigkeit (die wir nicht kennen) einen Impuls p der sich aus m₁v errechnet. Und nur dieser kann an m₂ weiter gegeben werden. Das gilt so nur in IS₂. Sicher wird hier nicht Masse übertragen, und schon gar kein „G-Pot = Energie-Pot“.


Objekt2 wird durch alle genanten Faktoren beschleunigt und somit muss dessen E-Pot als auch G-Pot, entsprechend des Verlustes von Objekt1, zunehmen.

Sicher zeigt das hier aber bisher nicht, das m₁ selber durch seinen Impuls eine höhere Masse hat und mehr Gravitation erzeugt, als m₂. So wie Du es beschreibst, lieber Z. wäre also m₁ absolut schwerer, m₁ hat eine größere Masse weil es auf m₂ zufliegt, und nach dem Stoss hat m₂ mehr Masse und erzeigt beim „wegfliegen“ nun mehr Gravitation.

Ich denke kein Physiker wird Dir hier zustimmen. Mal weiter:

Würde ich in dem Falle behaupten das Beschleunigung von Objekt2, nicht zur Zunahme dessen Energiepotentiales und somit auch seine G-Pots führte, wäre in diesem Sinne auch keine Energie übertragen worden.

Bitte was?


Das heißt, wissenschaftliche Formulierungen, das Strahlung, Bewegung und Gravitation, Energien sind die abgegeben werden können, wären hinfällig. Dem ist aber meiner Meinung nach nicht so.

Bitte was?


Ich will Dich nicht ärgern, auch nicht zum Deppen machen, im Grunde bist Du ein ganz netter Kerl, ich glaube nur, Du erkennst gar nicht mehr, wie das was Du schreibst, auf einige wirkt. Ich hoffe es wird Dir so aufgedröselt klarer.

@nocheinPoet

sry das ich jetzt erst reagier ^^

also erstmal vielen dank für diesen gehaltvollen, aufschlussreichen und umfangreichen beitrag plus die beiden nachfolgenden links :)

ich hab ihn mir auch mal als favo weggespeichert, zwar noch nicht ganz verinnerlicht, aber der erste eindruck ist >plausibel<, das hilft mir auf jeden fall weiter

nocheinPoet schrieb:Cool, wie hast Du erkannt, dass Gravitation auch wieder Gravitation erzeugt? Bist Du selber darauf gekommen? Dann hast Du wirklich schon was verstanden.

nein, den hut kann ich mir nicht aufsetzen ^^ bin da mal vor längerer zeit drüber 'gestolpert', auf dieser seite :)

http://www.einstein-online.info/vertiefung/NichtlinearitaetGravitation

Auf ScienceBlogs gibt es von Martin Bäker nun einen Artikel, auch zum mit diskutieren:

http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/09/uberlichtgeschwindigkeit-ist-einstein-gesturzt-und-die-physik-am-ende.php (Archiv-Version vom 28.09.2011)

RelativKritisch ist auch dabei:

http://www.relativ-kritisch.net/blog/physik/relativkritisch-schwerpunkt-neutrinos-schneller-als-tempolimit-c0

Und auch Markus Pössel hat sich geäußert:

http://www.scilogs.de/wblogs/blog/relativ-einfach/teilchenphysik/2011-09-23/ueberlichtschnelle-neutrinos

Moin..
@nocheinPoet
Na du hattest mir doch vorgeworfen ich wolle einen Äther einführen?
Ich habe anhand Einsteins Gedanken lediglich gezeigt das man den Begriff Äther nicht zu eng fassen sollte. Genau dieser Satz ist somit mein Argument.

nocheinPoet schrieb:Man könnte statt von „Äther“ also ebenso gut von „physikalischen Qualitäten des Raumes“ sprechen.

Zudem habe ich anderen Ortes aufgeführt, was dies bezgl. imo einzubringen wäre.

nocheinPoet schrieb:Man Z., Du raffst es einfach nicht, wen die mit dem Fels reagieren, dann sind die weg, Asche, nichts mehr Neutrino.

Super verdreht, du und andere sagten doch sie Wechselwirken überhaupt nicht!
Ihr seit nicht auf dem neusten Stand! (Deine Sprache hier ist wieder sehr abwertend. hahaha :) )

Z. schrieb:Die Sachlage ist einfach klar. Kinetische Energie erzeugt keine Gravitation.

Z. schrieb:Es gibt keinen realen Energieeintrag in ein Objekt, wenn Du es beschleunigst, Du kannst den Impuls eines Körpers nicht am Körper selber alleine Messen.

Ich habe gesagt das die Energie, Gravitation und Masse eines beschleunigten Objektes steigt!
Du hast gesagt was oben steht und versuchst zusätzlich ständig auf SRT abzustellen.
Ich habe dir gesagt vergiss die SRT weil die Gravitation fehlt.

So einfach ist das!

Oben steht das bewehte Massen mehr Energie und mher Gravitation aufweisen, aber keine zusätzliche Masse...OK! ;) Ich dachte man müsste hier die Energie Massen Äquivalenz ansetzen, somit der Energie die Masse steige, das war falsch. Trotzdem ist festzuhalten.
Energie und Gravitation nehmen bei beschleunigung von Aussen zu.

Zu diesen arten der Beschleunigung gehören alle 3 Formen die ich oben nannte, ua auch die Gravitations-beschleunigung, was ich für sehr wichtig halte!!!

Deine kindischen Beispiele mit Ball und Auto kannst du dir sparen....
Ich rede hier von grossen Massen und nicht von Kinderspielzeug!
Erst bei grossen Massen und hohen Geschwindigkeiten wird es interessant.
Ich lese mir trotzdem heut abend dein Beispiel und deine Fragen durch....und gebe Antwort.
Auch... Beitrag von nocheinPoet (Seite 12)

...kann ich erst später angehen...habe sehr wenig Zeit im Moment...wie bereits vor Tagen gesagt..OK.

Wichtig für viele Leser ,denk ich mal, wird es aber trotzdem sein was da in deiner Antwort untergeht imo. Deshalb wiederhole ich noch mal. Laut Wiki...
Wikipedia: Mass in general relativity
Nimmt die Energie und die Gravitation eines Bewegten Objektes zu.

Nach ... http://ajp.aapt.org/resource/1/ajpias/v53/i7/p661_s1?isAuthorized=no
Olson & Guarino 1985.....wird auch eine Massenzunahme.... angedacht.... zumindest um erstmal ansteigendes Gravitationspotential darzustellen---> "2γM". ....
Ich schau mal ob das Paper vollständig einsehbar bekomme...

Das laut Wiki die Energie und g, aber nicht die Masse ansteigen soll, find ich interessant, wenn du verstehst und nicht verdrehst was ich meine... ;)

Auch das hier............................

Z. schrieb:Note that in General Relativity, gravity is caused not by mass, but by the stress-energy tensor.

Stress-Energy= E-I-T.

muss nochmal DICK betont werden... IMO.

@Z.,

Na du hattest mir doch vorgeworfen ich wolle einen Äther einführen?

Du hast ein absolutes System impliziert und mehr. Damit hast Du das RP ausgehebelt.



Ich habe anhand Einsteins Gedanken lediglich gezeigt, dass man den Begriff Äther nicht zu eng fassen sollte. Genau dieser Satz ist somit mein Argument. Einstein: „Man könnte statt von „Äther“ also ebenso gut von „physikalischen Qualitäten des Raumes“ sprechen.“

Ich habe Dir Einstein zitiert, er sagt ganz deutlich, man kann zu keinem Punkt im Äther eine Geschwindigkeit angeben, so frei wie Du will er es dann sicher nicht sehen, und er erklärt ganz deutlich, das RP gilt und ist die Basis der SRT. Wie ich Dich weiter unten noch zitiere, willst Du aber eine Geschwindigkeit in Bezug zum Äther messen können, und je nach Größe ergibt sich dann ein Widerstand.



Unnachahmlich schrieb: „Man Z., Du raffst es einfach nicht, wen die mit dem Fels reagieren, dann sind die weg, Asche, nichts mehr Neutrino.“

Super verdreht, du und andere sagten doch sie Wechselwirken überhaupt nicht!

Wo ist was verdreht?


Ihr seid nicht auf dem neusten Stand! (Deine Sprache hier ist wieder sehr abwertend. hahaha :) )

Kläre uns doch auf.



Unnachahmlich schrieb: „Die Sachlage ist einfach klar. Kinetische Energie erzeugt keine Gravitation.“

Unnachahmlich schrieb: „Es gibt keinen realen Energieeintrag in ein Objekt, wenn Du es beschleunigst, Du kannst den Impuls eines Körpers nicht am Körper selber alleine Messen.“

Ich habe gesagt, dass die Energie, Gravitation und Masse eines beschleunigten Objektes steigt! Du hast gesagt was oben steht und versuchst zusätzlich ständig auf SRT abzustellen. Ich habe dir gesagt vergiss die SRT weil die Gravitation fehlt. So einfach ist das!

Also bleiben wir mal bei den Fakten, Du hast die SRT ins Spiel gebracht, andere schrieben, sie habe mit einem SL wenig zu tun, und Du hast dann für die SRT in Bezug zum Thema gesprochen:

Sind Sonnen das Ende von schwarzen Löchern? (Seite 6) (Beitrag von Z.)

Die SRT hat nichts mit dem Thema SL-Zerstrahlen oder Quantenfluktuation zu tun?

Laienhaft, oberflächliche „Zusammenhänge“ der SRT mit hiesigem Thema SL-H-Strahlung-Quanten-Vakuum-Fluktuation-Gravitative-Zeitdilatation. Und oder versuchte Aquivalenz zwis. SRT-ART Zeitdilatations-Effekten => Aufhänger reziproke Proportionalität.

Warum die Verwandtschaft? Liegt eine Reziproke Proportionalität, zwischen SRT = Zeitdilatation durch Bewegung/und ART = Zeitdilatation durch Gravitation bereits im SL vor***?

[…]

Trotzdem ist eine globalisierte Aussage „SRT hätte nichts im Thema zu suchen“, nach wie vor unhaltbar, imo absolut.

(*Siehe auch kurze Beispiele oben SRT-Quantenelektrodynamik-Vakuum-Fluktuation und drunter Grundlagen der ART durch SRT und wie folgt.) Das war es auch schon zur SRT bzgl. SL-HS-Quntenvakuum.

Du kämpfst für die SRT:

Das ist alles schlüssig formuliert, das erkenne ich sehr gerne an, doch trifft es unser Problem nicht das von Dir initiiert wurde: Ich wiederhole aus Erinnerung: „Die SRT hat überhaupt nichts mit Schwarzen Löchern zu tun!“ Ich habe oben gezeigt, dass die SRT nicht nur schon ART Raumkrümmung vorgab, sondern auch das sie die Grundlage war auf deren hin die ART entstand, SRT ist Bestandteil der ART weil sie dieser vorausging.

Quelle: Sind Sonnen das Ende von schwarzen Löchern? (Seite 6) (Beitrag von Z.)

Nebenbei, es ist immer einen Raumzeitkrümmung, nie eine Raumkrümmung. ;) Und weiter:

Egal noch mal SRT, oh man na gut, ich habe gesagt, beschrieben und gezeigt wie SRT in Verbindung zu allem steht.

Quelle: Sind Sonnen das Ende von schwarzen Löchern? (Seite 6) (Beitrag von Z.)


Dann schrieb ich (allgemein, nicht an explizit an Dich):

Also die SRT hat nichts mit schwarzen Löchern im Allgemeinen zu tun. Da ändert auch e =mc2 dran. Das beschreibt ja nur die Energie die in einem IS eine bestimmte Masse hat. Bei einer Geschwindigkeit muss man die Energie-Impulsgleichung nehmen.

Dann wird nach der SRT die Raumzeit nicht gekrümmt, so wie in der ART durch Masse. Oft glauben Leute, die Masse nimmt zu, wenn sich schnell bewegt, und mehr Masse krümmt dann die Raumzeit mehr. Ist Murks, gibt nicht mehr Masse, nur Ruhemasse krümmt den Raum Masse ist Ruhemasse, das andere wäre relativistische Masse, der Begriff ist richtig übel und wird schon länger nicht mehr verwendet. Man kann γ natürlich auch auf m multiplizieren und so γm0 schreiben, macht aber physikalisch nicht wirklich Sinn, sondern verwirt nur Laien. γm0 krümmt also nicht die Raumzeit mehr.

Wichtig ist auch das Relativitätsprinzip richtig verstanden zu haben, fliege ich mit 0,999c auf ein Elektron zu, ändert sich sein Impuls in der Raumzeit relativistisch und nicht nach Newton aber seine Masse bleibt immer gleich. Sonst würde ich bei einer bestimmten Geschwindigkeit kein Elektron mehr sehen, sondern ein Schwarzes Loch.

Quelle: Sind Sonnen das Ende von schwarzen Löchern? (Seite 6) (Beitrag von nocheinPoet)

So nun Deine wie immer klare und deutliche Antwort darauf:

Wenn du auf eine Elektron zufliegst...hmmm oder meinst du das e fliegt auf dich zu..Egal..

So einfach kann man das nicht sehen denke ich...zudem darfst du nicht vergessen...selbst wenn wir...warum gerade hier...weiß ich eigentlich nicht...du hattest es irgendwie reingebracht..auch egal...

von relativistischen v reden und eben von ruhemasse...wenn du eine masse beschleunigst wird die einfach schwerer...da sie Energie bekommt..thats it...mal abgekürzt..zudem..hattest du auch irgendwo gesagt .."würde ja dann zu einem SL werden"...wie denn??

wenn die angesagte Masse, (vorsichtshalber Mr ), nicht mal c erreichen kann??...zudem vergisst du...denk ich mal...das es hier um Himmelweite Unterschiede geht..

Insofern...die Ausdehnung eines Elementarteilchens..oder beliebiger Massen.. (natürlich keine N-Sterne oder son zeugs) bei weitem die eines Sl mit gleicher Masse übersteigt...und selbst wenn ganz nahe an c....das immer noch so ist!!..

Bis also ein SL Schwarzschildradius erreicht wird...sind andere Wirkungen nötig als blosse G-Feldstärken-Zunahme ...selbst bei knapp vor c...

da solltest du nochmal lesen... Link setze ich hier nichtmehr sonst heissts wieder......Googler.

Hmmm.

Quelle: Sind Sonnen das Ende von schwarzen Löchern? (Seite 6) (Beitrag von Z.)

Ich habe mal Dein Zitat nicht lesbar gemacht, so hast Du mir geantwortet, echt ganz schlechter Schreibstiel würde ich mal sagen, man weiß nicht, wo ein Satz anfängt, wo er endet, wirklich übel. Hier begann es mit unserem Disput zur relativistischen Masse, und Du hast den hier angetreten. Du hast mit auf einen allgemeinen Hinweis zur SRT und dem RP geantwortet, oder besser, was gefaselt, eine Antwort sollte anders aussehen. Ich habe Deinen Beitrag aufgeräumt zitiert und ganz sachlich beantwortet: Sind Sonnen das Ende von schwarzen Löchern? (Seite 7) (Beitrag von nocheinPoet) Und war echt freundlich. Du reagierst darauf sehr „seltsam“ und mit viel Fettschrift.

Lesen wir mal rein (ich mache das Zitat wieder lesbarer…):

Unnachahmlich schrieb: „Rechne doch mal, wenn Masse wir Du sagst, schwerer werden würde, wenn sie beschleunigt wird, müsste sie nur nahe genug an c rankommen, um zu einem SL zu werden, die muss nicht auf c.“

Um die Verwirrung aufzulösen, die du hier leider rein bringst. Leider kann ich nur so sagen.;) Falsch, wie bereits gesagt und erklärt! Masse müsste auf v = c beschleunigt werden, um unendlich groß zu werden! Deine 0,999 c sind noch lange nicht v = c, was dir eigentlich klar sein müsste. Trotzdem und gerade deswegen, gilt von mir behauptete:

Relativistische Massenzunahme =>

1. Das Energiepotential jeder Masse steigt wenn man sie beschleunigt.

2. Da Masse nicht auf v = c beschleunigt werden kann, kann sie auch nicht unendlich groß werden!

3. Masse und Energie sind Äquivalent. E = mc² (nicht an Masse zu... unnötige Wortklauberei, die nur zeigt das du E = mc² nicht verstanden hast)

4 div. Beweise und Beispiele für das zunehmen der Masse/Energie/Äquivalenz bei Beschleunigung.

Quelle: Sind Sonnen das Ende von schwarzen Löchern? (Seite 7) (Beitrag von Z.)

Und ein Stück weiter in Deinem Beitrag:

Relativistische Massenzunahme ist real. Siehe auch LHC und etc.

Ich habe Dir auf Deinen Beitrag wieder sachlich und freundlich geantwortet: Sind Sonnen das Ende von schwarzen Löchern? (Seite 7) (Beitrag von nocheinPoet)

Tatsache ist aber, Du hast die SRT ins Spiel gebracht, Du hast Dich für die stark gemacht. Du hast mich auf das RP angesprochen, und hast die Aussage getroffen „Relativistische Massenzunahme ist real“. Und damit stehst Du im Widerspruch zum RP, wie ich Dir ganz oft und auch sachlich erklärt habe.

Lesen wir mal weiter (alles Unnötige aus dem Zitat entfernt):

Unnachahmlich schrieb: „Ich sage, wenn Deine Aussage stimmt, dass relativistische Masse Gravitation erzeugt, wäre das die Folge. Würde „schnelle“ Masse (was auch immer das sein soll) mehr Gravitation erzeugen, wäre es ausreichend, nur nahe genug an c zu kommen, damit diese wie ein SL erscheint. Diese Aussage ist richtig, kannst das gerne nach rechnen. Bei v = c wird Gamma ja unendlich, also braucht man nur beliebig dicht an c zu kommen, aber c eben nicht erreichen, um die Masse zu bekommen, welche dann ein SL bilden würde.“

[…] doch muss ich anhand E=mc² davon ausgehen, das wenn c erreicht, G-Pot unendlich wird. Wie gehabt.

[…] Ich denke auch an zunehmende "Unschärfe", linear ansteigender Energie-Feld-Stärke durch Impuls-Einträge, im Raum. So mehr Energie, so höher die Wahrscheinlichkeit in erweiterter Umgebung um das Objekt zugehörig propagierende Energiewellen zu finden. Die Wellen dürften sich eben gleichzeitig höherer Energien auch erweitert auf die Umgebung ausbreiten, während G-Pot zwar irgendwann unmöglich groß werden könnte, aber genau das eben durch die tatsächlich einhergehende Wellen-Ausbreitung, die mit umgebender Raumzeit vermehrt Wechselwirken muss, verhindert wird. Ich sage salopp, Raumzeitgitter umso größer die Welle umso mehr Widerstand.

Quelle: Sind Sonnen das Ende von schwarzen Löchern? (Seite 7) (Beitrag von Z.)

Hier schreibst Du dann von der Wechselwirkung einer Masse mit der Raumzeit, die umso größer wird, je schneller die Masse sich bewegt. Hier beginnt dann Dein „Äther“ und Absolutraum. Hier stehen Deine Aussagen schon ganz deutlich im Widerspruch zum RP und somit auch zur SRT.

Hier dann wieder eine Aussage dazu von Dir:

Zunahme des Gravitationspotentials, bei nahe c beschleunigter M in der Raumzeit: Durch Impuls wird M => c beschleunigt, dies bewirkt das die Masse vermehrt mit der Raum-Zeit wechselwirkt. Aus gesteigerter Wechselwirkungen der M mit der RZ, resultiert tieferes G-Pot.

Quelle: Sind Sonnen das Ende von schwarzen Löchern? (Seite 8) (Beitrag von Z.)

Mal abgesehen das der Impuls einfach nur mv ist und nicht eine Masse „beschleunigt“, denn mit dem Impuls hat diese schon eine Geschwindigkeit schreibst Du hier ganz klar wieder für Deinen „Äther“ erhöht sich der Impuls einer Masse, erhöht sich nach Deiner Aussage die Wechselwirkung mit der Raumzeit, und das soll die Gravitation der Masse erhöhen. Hier schreibst Du ganz klar, es gäbe eine Geschwindigkeitsabhänge Wechselwirkung von Masse mit der Raumzeit.

Dafür muss es aber eine reale Geschwindigkeit einer Masse mit der Raumzeit geben, und diese Annahme von Dir bedingt ein Absolutraum eine „Medium“ zu dem man eine Geschwindigkeit haben kann, eine absolute Geschwindigkeit von Masse in der Raumzeit. Das widerspricht dem RP und damit der SRT und der ART.

Toll ist, das Du Deinen wie üblich sehr schwer lesbaren und „schwulstigen“ Betrag mit:

So mein lieber @nocheinPoet sieht es aus und NICHT anders! Dafür braucht es keine Formeln um das zu erklären.

recht arrogant beendest. Meine Antwort klingt dann weiter sachlich aber auch genervt: Sind Sonnen das Ende von schwarzen Löchern? (Seite 8) (Beitrag von nocheinPoet)

Dann schreibst Du hier (Ersten beide Sätze in fett):

Masse nimmt zu wenn sie beschleunigt wird, wenn ihr Energie von Außen zugefügt wird, die die Masse über "Impuls" genannt beschleunigt. Nimmt die Masse/Energie durch genante Beschleunigung entsprechend zu, wird sich auch das Gravitationspotential der beschleunigten Masse erhöhen, verändern.

Jedes von Außen mit Energie versorgte und […] beschleunigte […] Objekt […] nimmt an Masse/Energie zu, […] dies erhöht somit auch dessen Gravitationspotential. Nichts anders behaupte ich seit Zillionen Seiten.

Quelle: Sind Sonnen das Ende von schwarzen Löchern? (Seite 10) (Beitrag von Z.)

Die ganze Zeit zickst Du in Deinen Beiträgen schon rum, meinst man/ich würde Dich nur vorführen wollen, etc. Ich bleibe weiter sachlich und stelle Dir ganz konkret Fragen zu Deinen Aussagen:

Zwei Raumschiffe, A und B erst beschleunigt A und fliegt an B vorbei, Du sagst, die Masse von A wäre größer. Ist falsch. Andersrum B beschleunigt und nun müsste dann die von B größer sein. Dann müsste man also nach Dir an der Masse von A und B unterscheiden können, wer beschleunigt wurde. Kannst Du vergessen.

Anderes Beispiel, A, B und C beschleunigen alles auf 0,9c, nach Dir müsste die Masse von allen drei größer werden. A schaut nun nach B und sagt, ich ruhe in Bezug zu B. Wir haben keine Geschwindigkeit. Nun „bremst“ B auf 0c ab, nach Dir müsste nun die Masse von B ja kleiner werden. A sagt aber, B beschleunigt auf mich zu, seine Masse muss größer werden.

Darauf hast Du leider bisher nicht geantwortet, wie auf alle Fragen in Bezug zum RP und den Widersprüchen die sich aus Deinen Aussagen zur relativistischen Masse ergeben. Es folgen dann solche Beiträge von Dir:

High Felix und glaubst du auch das die Raumzeit ne leere Schüssel ist, die keinen Widerstand bietet wenn man sich als massebehaftetes Objekt mit knapp c durch bewegt, nur weil jemand SRT sagte? Ha, ha, ha…

Quelle: Sind Sonnen das Ende von schwarzen Löchern? (Seite 11) (Beitrag von Z.)

Auch hier geht wieder eindeutig hervor, Du betrachtest die Raumzeit als eine Art Äther, der absolut gegeben ist, und zu dem man sich wie durch Luft oder Wasser bewegen kann, wo es einen von der Geschwindigkeit abhängigen „Gegenwind“ gibt, einen Widerstand welcher durch die Wechselwirkung der Masse mit der Raumzeit entsteht.

Und das steht ganz krass im Widerspruch mit der Physik, das RP bedingt das es einen solchen Äther nicht gibt, das MME hat gezeigt, es gibt keinen „Widerstand“ oder Gegenwind. Das ist der Stand der Physik lieber Z..

Die SRT baut auf dem RP auf, die ART auf die SRT, und nun kommst Du und meinst, Du könntest mit der ART und den EIT das RP aushebeln und einen Äther einführen, zu dem man sich absolut bewegen kann.

Hier kommt dann mal ein konstruktiver Beitrag von Dir, wo ich dachte, Du bekommst die Kurve: Sind Sonnen das Ende von schwarzen Löchern? (Seite 11) (Beitrag von Z.)



Oben steht das bewehte Massen mehr Energie und mehr Gravitation aufweisen, aber keine zusätzliche Masse, OK! ;) Ich dachte man müsste hier die Energie Massen Äquivalenz ansetzen, somit der Energie die Masse steige, das war falsch.

Mir ist egal, was da irgendwo steht, das RP gilt, es wurden Dir genug Links gegeben. Du musst schon sehr verzweifelt gesucht haben, um mit so einem englischen Text anzukommen. Sicher wirst Du vieles gefunden haben, das Deiner Ansicht widerspricht, da hättest Du mal weiter machen können.



Trotzdem ist festzuhalten. Energie und Gravitation nehmen bei Beschleunigung von Außen zu.

Das ist keine Aussage, in welchem System wird was wie beschleunigt?

Fakt ist, wenn Du auf einer Masse sitzt und diese misst, kann diese von Außen solange wie Du willst beschleunigt werden, nach der Beschleunigung, wenn die Geschwindigkeit zu was auch immer erhöht wurde, wird die Gravitation die diese Masse erzeugt sich nicht erhöht haben. Du kannst diese messen wir Du willst. Die Ruhemasse ist und bleibt invariant.



Deine kindischen Beispiele mit Ball und Auto kannst du dir sparen, ich rede hier von großen Massen und nicht von Kinderspielzeug! Erst bei großen Massen und hohen Geschwindigkeiten wird es interessant.

Einfach Beispiele sind also kindisch? Dann solltest Du die Frage doch leicht beantworten können, und es geht ums Prinzip, die Frage gilt auch bei großen Massen, es ist so einfach, denk mal drüber nach.

Mythbusters - Soccer Ball Shot from Truck

Externer Inhalt
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Im IS in dem das Auto ruht, wird der Ball beschleunigt, und müsste nach Z. kinetische Energie gewinnen. Die müsste doch dann im Ball wie auch immer „gespeichert“ sein. Der Ball gewinnt an Masse. Durch die kinetische Energie die er gewinnt müsste er doch die Raumzeit mehr krümmen, oder?

So und nun im IS Straße, da fällt der Ball einfach runter. Lustig ist, wenn man ihn da vor dem Schuss beobachtet hat er mehr kinetische Energie, denn er bewegt sich so schnell wie das Auto. Im IS Straße wird der Ball also auf 0 km/h gebremst, er verliert an kinetische Energie und müsste dann doch weniger Energie haben und die Raumzeit nun weniger krümmen.

So @Z. auch an Dich die Frage, hier sind zwei IS, nach Deiner Sichtweise krümmt die Masse/Energie und in jedem die Raumzeit anders:

1. IS Auto, Ball gewinnt kinetische Energie => Masse steigt => Gravitation steigt => Raumzeitkrümmung steigt.
2. IS Straße, Ball verliert kinetische Energie => Masse sinkt => Gravitation sinkt => Raumzeitkrümmung sinkt.



Ich lese mir trotzdem heute Abend dein Beispiel und deine Fragen durch und gebe Antwort.



Ich weiß das Du hier gerne im Forum schreibst, und das es sicher zurzeit nervig ist, ich will Dir nichts Schlechtes, ich versuche wirklich sachlich zu bleiben, und auch fair. Ich würde mich freuen, wenn Du Dein Auftreten und Deine Beiträge mal überdenkst und dann die Sache mal „anders“ angehst.

Das Web vergisst schnell, fang einfach mal vorne mit dem RP an und gehe dann über die SRT weiter. Wirst sehen, tut nicht weh. ;)

@nocheinPoet
@Z.

Wieso diskutiert ihr hier weiter wenns doch jetzt extra so nen schönen Thread gibt? :)
Irgendwie wirds ziemlich unübersichtlich wo was steht.

Neutrino! Wer ist da? Klopf Klopf!

dieser fred ist schon gesclossen worden, in 14 tagen!

Moin @nocheinPoet
Danke für die Antwort.

Srry, habe echt wenig Zeit im Moment, habe deine Antwort gerade überflogen und stimme dir nochmal zu, das ich effektiv Annahm, das mit Energie und Gravitatationszuwachs bei relativistischen Geschwindigkeiten, auch die Masse zunehmen müsse. Wie bereits gesagt war das falsch, für mich galt bisher stets der Satz der Äquivalenz von Masse und Energie.

Finde trotzdem sehr interessant wie oben im Wiki formuliert wird.
Masse erzeuge in der ART keine Gravitation......, ist sehr scharfe Trennung von Masse und Energie, die mich die nächste Zeit beschäftigen wird. Allein von daher, muss ich sagen, hat sich die ganze Diskussion und Aufregung mit dir für mich wirklich gelohnt. (Ehrlich und offen)

Ich habe dennoch behauptet das Energie (Masse) und Gravitation, bei grossen Geschwindigkeiten zunehmen müssen und innerhalb der Diskussion mit dir, immer so verstanden, das du dies strickt verneinst. Zudem habe ich die ganze Zeit versucht klar zu machen, das ich die Masse in diesem Bezug sowieso als Feld-Energie, also E-Wellen-Pakete heranziehe und hier gilt ja zum Glück immer noch, jegliche Energie erzeugt Gravitation. In diesem Bezug fand ich deine dortigen Vergleiche, hier erstmal nur die SRT anszusetzen und vorerst genauer zu betrachten, für sehr hinderlich und habe diese ausschliesslich als Versuche gewertet, deine dortigen vermeintlichen Gengenargumente zu stützen.

Allein dies ist für mich die Quintessenz der Problematik unserer Auseinandersetzung. Zunahme von Energie und Gravitationspotential sind für mich unabdingbar bei grossen Geschwindigkeiten und Massen und ja auch nachweislich richtig. Somit war mir erstmal vollkommen "egal" was die SRT nun formuliert, deshalb bin ich bisher nie wirklich auf deine SRT Beispiele eingegangen. Da die Beispiele und Vergleiche zur SRT dann auch von @mojorisin aufgenommen wurden, habe ich ihm gegenüber zunächst versucht darzustellen, das meiner Meinung nach ein Koordinatensystem herzustellen, auch wenn uns die absoluten fehlen, genauso unabdingbar ist. Mein Beispiel das wir, obwohl fehlender Absoluten, ein KS einführen müssen so das wir überhaupt c ~ 300.000km/s ableiten können und diese KS´e ua. über Fixsternen zu definieren ist, war meiner Meinung vollkommen ausreichend um entsprechenden Einwänden bzgl. SRT zu genügen.
Schliesslich, hatte sich die ganze Diskussion ja auf meine Vorgaben bezogen und nicht umgekehrt.
Insofern halte und hielt ich eure eingebrachten Gedanken zur SRT und IS für nebensächlich und (ohne nun in Vorurteilen zu schwelgen) eben für aufgesetzt hinderlich.

SL-Zeitdilatationen über Gravitation und Bewegung, in Zusammenhang mit Penrose CCC-Model.
Ich hatte, wie gesagt, von lichtartigem zerstrahlen das SL gesprochen, da Penrose in CCC Modell das so formuliert. Ich habe in diesem alten Post aus dem die weitere Diskussion entstand, versucht mich diesem doch recht schwierigen Thema zu nähern und herauszufinden wie die SL wohl so schlagartig zerstrahlen können. Also habe ich erstmal nach Relationen "im" SL gesucht, die mir eine gedankliche Annäherung an das Problem ermöglichen könnten. Insofern habe ich dort lichtartigen EH (Ergebnis der Überlegungen zur SRT), und G Zeitdilatationseffekte (Ergebnisse der Überl. zur Art), erwähnt. Das ein lichtartiges Zerstrahlen über Big Rip definiert werden könne, war mir dabei die ganze Zeit klar, jedoch nicht das was ich eigentlich suchte.

Bei diesem Teil der Diskussion kam es "beidseits" zu Fehlern. Einmal hattest du aus meiner Sicht nun versucht, zusätzlich deiner Argumenten... keine Energie und keine Gravitationszunahme..., auch noch die mögliche Metrik im SL, die ich für mein Zeit-Intervall Beispiel zwischen gravitativ- und bewegungs-bedingter Zeitdilatation im SL heranzog, als Blödsinn (so hatte ichs verstanden) darzustellen, da dir Kruskal-Szekeres-Koordinaten anscheinend noch nicht bekannt waren. Dies erhärtete meinen Verdacht, das du anscheinend überhaupt nicht verstehst aus was ich insgesamt hinaus will. Die Diskussion mit dir schien mir nun nur noch vermehrter Zeitaufwand, der sich von den Problemstellungen und meinem positionierten Blickwinkel, immer weiter entfernte.

Darauf hin wurde ich sicher Teils ziemlich grantig, aus meiner Sicht verständlich, da ich etwas höheren alters, alle Konzentration brauche mich nicht gerade einfachsten Fragen der Physik zu nähern. Dies, der Diskussionsstil und auch die genannte "Einengung" auf SRT trugen meiner Meinung nicht gerade zur Annäherung an Problem-Lösung und -Darstellung bei.

Äther.
Nein ich versucht nicht eine Geschwindigkeit zum Äther zu messen oder einen Äther als Koordinatensystem herzuleiten. Es ging mir ausschliesslich um mögliche Wechselwirkung eines relativistisch bewegten massebehafteten Objektes durch die Raumzeit. Anderen Ortes habe ich aufgelistet, worauf ich die Wechselwirkung begründe. Ich definiere diese dort gelisteten Faktoren grundsätzlich als Eigenschaften des Kontinuums. Die Faktoren sind sowohl Massebehaftet, wie eventuelle Neutrinos (wobei die Frage hier noch offen ist) als auch kinetisch wechselwirkende Photonen, sowie reine Energiepotentiale wie DE, oder eben Raumzeit-Topolgien der Gravitation etc..

Auch Einstein hatte zunächst keine definitive Antwort oder Vorstellung wie manche dieser "Objekte" einzurodnen wären und formuliert.....:

Man könnte statt von „Äther“ also ebensogut von „physikalischen Qualitäten des Raumes“ sprechen. Nun könnte allerdings die Meinung vertreten werden, dass unter diesen Begriff alle Gegenstände der Physik fallen, weil nach der konsequenten Feldtheorie auch die ponderable Materie, bzw. die sie konstituierenden Elementarteilchen als „Felder“ besonderer Art, bzw. als besondere „Raum-Zustände“ aufzufassen seien. Indessen wird man zugeben müssen, dass beim heutigen Stande der Physik eine solche Auffassung verfrüht wäre, denn bisher sind alle auf dies Ziel gerichteten Bemühungen der theoretischen Physiker gescheitert. So sind wir beim heutigen Stand der Dinge faktisch gezwungen, zwischen „Materie“ und „Feldern“ zu unterscheiden, wenn wir auch hoffen dürfen, dass spätere Generationen diese dualistische Auffassung überwinden und durch eine einheitliche ersetzen werden, wie es die Feldtheorie in unseren Tagen vergeblich versucht hat.

Ich kann darauf natürlich auch keine Antwort geben, dennoch stellen gelistete Faktoren wie Higgs-Bosonen, oder eben unter anderem auch eventuell "massebehaftete Neutrinos", aus meiner Sicht Faktoren dar, durch deren Wechselwirkung mit Objekt, Trägheit, mögliche Höchstgeschwindigkeit, Gravitationspotential und etc.. im tieferen Zusammenhang stehen. Deshalb auch meine bereits geäusserte Vorstellung, das man sich mal "zusammen" und zusätzlich, über die Problematik fehlender Gravitativer-Potentiale, siehe Galaxien, unterhalten sollte.

Grundsätzlich mein lieber @Unnachahmlich.
Natürlich muss ich gelesenes und gespeichertes im Netz suchen um es hier zu verlinken, oder um meine Vorstellungen noch einmal zu verdeutlichen. Ich kann gedanklich nicht immer Lückenlos auf gelesenes und verarbeitetes zurückgreifen, auch da ich mich nicht hauptberuflich sondern nur im hobby und somit als Laie, was ich übrigens immer wieder betone seit dem ich in diesem Forum bin, mit den nicht gerade einfachen physikalischen Thematiken beschäftige. Zusätzlich leide ich seit Kindheit an Konzentrationsschwäche ADS etc. Das soll nun bei Gott keine Ausrede sein, es ist eben so und deshalb bin ich auch mal schnell aus dem Takt wenn es um vermeintlich anderes geht als das Thema und scheinbar gerade wenn ich das verstärkte Gefühl habe, das ich zum Thema gemacht werde.

Zu guter letzt.
Schau @nocheinPoet, ich nehme kein Blatt von den Mund und sage immer was ich und wie ich es denke. Ich scheue auch nicht davor etwas, eine Vorstellung, ein Postulat, eine Problemstellung oder eine Idee, was insgesamt anderen alzu abwegig und dramatisch falsch klingen mag, zu sagen oder zu formulieren. Natürlich macht man sich dadurch sehr angreifbar, vor allem wenn einem vermehrt einfach die Worte fehlen, oder man sich zum 5 mal ein einziges, gerade geschriebenes Wort, anschauen muss um festzustellen, das man es wohl mittlerweile zum 5000sten mal falsch geschrieben hat. Viele Begriffe die ich schon tausendmal gelesen habe, wollen mir zu Zeiten einfach nicht einfallen, wenn ich sie brauche, auch deswegen neige ich zu "eigenen" Wortkreationen. Meine "vermeintliche Stärke" ist nicht, das ich ein netter Kerl bin der jedem anderen zu Helfen pflegt, oder beliebt bin, weil ich stets ein grosses Aufmerksamkeitspotential und Einfühlungsvermögen an den Tag lege, oder die der flüssigen Erinnerung, ich denke und höre immer wieder, diese Stärke sei eher die der freien Assoziation und beschleunigten Darstellung von Problemstellungen. Der Kreativität, die ich und andere mir hier zusprechen, darf und kann ich selbst, keine Schranke setzen. Dies endgültig zu bewerten ist anderen zu überlassen.
Ich kann aus Zeitgründen nun leider nicht korrigieren und muss auch angesagte Antworten verschieben...

Bis später. Z.

@nocheinPoet
Hallo.
Unnachahmlich schrieb:

nocheinPoet schrieb:Oft glauben Leute, die Masse nimmt zu, wenn sich schnell bewegt, und mehr Masse krümmt dann die Raumzeit mehr. Ist Murks, gibt nicht mehr Masse, nur Ruhemasse krümmt den Raum Masse ist Ruhemasse, das andere wäre relativistische Masse, der Begriff ist richtig übel und wird schon länger nicht mehr verwendet. Man kann γ natürlich auch auf m multiplizieren und so γm0 schreiben, macht aber physikalisch nicht wirklich Sinn, sondern verwirt nur Laien. γm0 krümmt also nicht die Raumzeit mehr.

Bitte, wenn wir hier damit weitermachen sollten, jedes Wort auf die Goldwage zu legen, dann lass uns mal Argument für Argument durch hangeln.... sonst wirds echt unübersichtlich.

Ich ziehe eins zwei Zitat aus deinem Text und du beantwortest mir die dazu gestellte Frage oder Vergleiche mit anderen Aussagen von Wissenschaftlern oder insofern tatsächliche Mainstream Vorgaben. Wir klären dann gemeinsam. Ist das erledigt kannst Du gerne 1-2 Fragen stellen,
Zitieren etc. Fänd ich gut! Ich bin bereit zu lernen und so fällt es mir leichter mich zu Konzentrieren.

Mein Vergleiche...wie vertagen sich deine obigen Aussagen mit diesen Aussagen aus Wiki und denen von Olson & Guarino 1985:

1.

Z. schrieb:Note that in General Relativity, gravity is caused not by mass, but by the stress-energy tensor.

Dort heisst es also, das in der RT nicht Masse oder Ruhemasse-Begriff die RZ krümmt, sondern ausschliesslich das Energiepotential des Objektes das aus EIT hervorgeht. Du schreibst aber nur Ruhemasse krümme den Raum!? (Übrigens wieder Ruhemasse und auch Raum statt, wie von dir bei mir bemängelt, Raumzeit...ist aber nicht wichtig)

2.

Z. schrieb:If a heavy object with rest mass M moves past you with a velocity comparable to the speed of light, you will be attracted gravitationally towards its path as though it had an increased mass. If the relativistic increase in active gravitational mass is measured by the transverse (and longitudinal) velocities which such a moving mass induces in test particles initially at rest near its path, then we find, with this definition, that Mrel=γ(1+β2)M. Therefore, in the ultrarelativistic limit, the active gravitational mass of a moving body, measured in this way, is not γM but is approximately 2γM.

Du schreibst, γm0 krümmt die Raumzeit nicht verstärkt, das ist denke ich richtig, aber es geht um Bewegung und die ist bei grossen Massen und relativistischen Geschwindigkeiten laut Olson und Guarino nicht mehr γm, sondern ein ganzes Stückchen höher, nämlich ~ 2γm! Das ym0 die RZ nicht mehr als sonst krümme ist schon klar... nur aber ist der Wert bei hoher Geschwindigkeit und grosser Masse eben ~ 2y=Gamma nahezu verdoppelt!? (hoffe sehe das richtig)

Bitte um Antworten.

Hier nochmal Wiki zu 1:

Z. schrieb:Note that in General Relativity, gravity is caused not by mass, but by the stress-energy tensor. Thus, saying that a moving particle has "more gravity" does not imply that the particle has "more mass". It only implies that the moving particle has "more energy".

Wikipedia: Mass in general relativity
MfG Z.

Allgemein @alle zum Nebenthema.
Und imo auch sehr wichtig, das für den Leser??
Die bereits angesprochene Lorentz-Invarianz..

In special relativity, the invariant mass of a single particle is always Lorentz invariant. Can the same thing be said for the mass of a system of particles in special relativity?
Surprisingly, the answer is no. A system must either be isolated, or have zero volume, in order for its mass to be Lorentz invariant. While the density of energy momentum, the stress-energy tensor is always Lorentz covariant, the same cannot be said for the total energy-momentum. (Nakamura, 2005). Non-covariance of the energy-momentum four-vector implies non-invariance of its length, the invariant mass.
What this means in simpler language is that one must use great caution when talking about the mass of a non-isolated system. A non-isolated system is constantly exchanging energy-momentum with its surroundings. Even when the net rate of exchange of energy-momentum with the environment is zero, differences in the definition of simultaneity cause the total amount of energy-momentum contained within the system at a given instant of time to depend on the definition of simultaneity that is adopted by the observer. This causes the invariant mass of a non-isolated system to depend on one's choice of coordinates even in special relativity. Only an isolated system has a coordinate-independent mass.

Und auch Sl Frage...wird beschleunigte Masse SL?

Can an object move so fast that it turns into a black hole?
No. An object that is not a black hole in its rest frame will not be a black hole in any other frame. One of the characteristics of a black hole is that a black hole has an event horizon, which light cannot escape. If light can escape from an object to infinity in the object's rest frame, it can also escape to infinity in a frame in which the object is moving. The path that the light takes will be aberrated by the motion of the object, but the light will still escape to infinity.[10]

Beides hier hier zu finden....
Wikipedia: Mass in general relativity#Questions.2C answers.2C and simple examples of mass in general relativity
Nette Grüsse

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb am 27.09.2011:Im IS in dem das Auto ruht, wird der Ball beschleunigt, und müsste nach Z. kinetische Energie gewinnen. Die müsste doch dann im Ball wie auch immer „gespeichert“ sein. Der Ball gewinnt an Masse. Durch die kinetische Energie die er gewinnt müsste er doch die Raumzeit mehr krümmen, oder?

So und nun im IS Straße, da fällt der Ball einfach runter. Lustig ist, wenn man ihn da vor dem Schuss beobachtet hat er mehr kinetische Energie, denn er bewegt sich so schnell wie das Auto. Im IS Straße wird der Ball also auf 0 km/h gebremst, er verliert an kinetische Energie und müsste dann doch weniger Energie haben und die Raumzeit nun weniger krümmen.

So @Z. auch an Dich die Frage, hier sind zwei IS, nach Deiner Sichtweise krümmt die Masse/Energie und in jedem die Raumzeit anders:

1. IS Auto, Ball gewinnt kinetische Energie => Masse steigt => Gravitation steigt => Raumzeitkrümmung steigt.
2. IS Straße, Ball verliert kinetische Energie => Masse sinkt => Gravitation sinkt => Raumzeitkrümmung sinkt.

Magst Du lieber Z. mal diesen Widerspruch auflösen?

Sorry aber hier verstehe ich nur Bahnhof. Finde die Frage etwas sehr abstrakt formuliert!
Im Grunde ist die Antwort jedoch sehr einfach.

Natürlich hat der Ball der beschleunigt wird mehr Energie als der selbe Ball der im Auto liegt.
Beweis ist, wenn der Ball abgebremst wird, wird auch dessen gesteigertes Energiepotential einfachst messbar.

Die Bewegungsenergie des Balles wird bei Abbremsung (teils) zu Wärme-Energie, der Ball wird durch Reibung wärmer. Der Ball ist also sofort nach abgebremsten Zustand, schwerer und hat definitiv mehr Masse als vor seiner Beschleunigung. Wäre Kine unabhängig vom Ball zu sehen, würde diese art der Massenzunahme des Balles unwahrscheinlich. Der Zustand des Balles wenn er auf ein Hinderniss trifft das ihn abbremst, wäre in dem Falle gleich seiner vorherigen Ruhe-Lage im Auto zu setzen. Insofern ist eindeutig das der Ball mehr Gesamt-Energie hat wenn er beschleunigt wird und zudem mehr Gravitation assoziert werden kann. Teils wird die aufgenommene Bewegungs-Energie in Reibungs-Wärme, teils in Verformung etc. übergehen.
Schön zu sehen ist übrigens, das in diesem Falle auch die Masse des Balles temporär zunimmt.

Den unteren Teil der Frage, hab ich noch nicht gelesen. Ich denke die obige Antwort dürfte auch vorerst ausreichen. Von mir aus können wir die Diskussion auch insgesamt friedlich beenden. Mich würde nämlich brennend interessieren, was für Vorstellungen die User hier zum eigentlichen Cern-Thema haben..... scheint mir viel interessanter im Moment.... Gelernt haben wir ja alle was....von daher!
LG.Z