Mythos Atlantis

@muskelbiber
Es gibt einige Gründe. Aber die Gründe, welche du aufgezählt hast passen ja nicht nur auf die Minoer sondern auch auf andere Kulturen. Warum also die Minoer und nicht die Luwier oder Hethiter?

nur noch kurz

muskelbiber schrieb:Das findet aber keine Anerkennung

Dem ist ist nicht so. Es gibt bis heute keine Bestätigung für Troja sagte ich ja schon.

muskelbiber schrieb:Schrott ist Literaturwissenschaftler und somit kein Mann des Fachs.

Er ist Literaturwissenschaftler für alte Sprachen und zumindest seine Übersetzung des ninitivistischen Gilgameschepos ist in Fachkreisen angesehen, auch wenn man wegen der besseren Erforschbarkeit meist die Version von George und Maul bevorzugt.

Über eines sollte man sich im Klären sein:


Die Atlantiserzählung von Platon dient erst einmal einer Illustrierung von philosophischen Ideen. Schließlich schreibt Platon kein Geographie oder Geschichtsbuch. Bis heute ist jenseits dieser Platonerzählung keine Überlieferung oder Sage,die Atlantis betrifft ,bekannt. Damit fußt alle Betrachtung auf einer Quelle,die dazu noch keine historisch interessierte Quelle ist. Von einem Angriff eines atlantischen Heers auf Athen findet sich in athenischer Überlieferung keine Spur. Insofern kann dieser Erzählung eine symbolische Bedeutung gegeben werden.

Meine Überzeugung ist, Atlantis hat es nie gegeben. Die Lage der Insel im Meer des Atlas jenseits der Meerenge von Gibraltar ist ein literarischer Kunstgriff. Damit entfällt ein Vergleich mit den den Griechen bekannten Völkern. Es kann etwas eigenes komponiert werden,was in die Absicht Platons passt.

Ob bei dieser Idee das Seefahrervolk der Minoer und vielleicht der Vulkanausbruch auf Santorin (Thera) Pate gestanden hat,will ich nicht ausschließen ,vielleicht gab es auch noch Überlieferungen vom Angriff der Seevölker auf die Küste der Levante und Ägypten. Das alles zusammen kann vielleicht den Mythos Atlantis erklären.

@Luminarah

Mit diesre Ansicht stehst Du ja nicht alleine da. Viele sehen das ebenso. Nur einige unbeirrbare Schatzsucher/Möchtegernentdecker sind einfach nicht davon abzubringen, daß es ein Atlantis gegeben haben muss.

Wenn man sich Platons "Story" mal anguckt, muss man schon sagen, dass Ur-Athen und Atlantis so gegensätzlich dargestellt werden, dass es wenn dann nur lose auf historischen Ereignissen beruhen kann.
Wüsste aber trotzdem nicht, warum sich Platon nicht an den Minoern orientiert haben sollte. Auch wenn man es nicht beweisen kann, so kann man auch nicht das Gegenteil beweisen.

@muskelbiber
Warum gerade die Minoer und kein anderes Volk?

@spöckerkieke:
Die Minoer waren zu ihrer Zeit ein hochentwickeltes Volk und sie sind lange vor Platon an Naturkatastrophen zu Grunde gegangen.
Meine historischen Kenntnisse sind zugegebenermaßen nur durchschnittlich. Aber aus dem Geschichtsunterricht kann ich mich noch gut an die Minoer erinnern, an die von dir genannten Kulturen nicht. Daher gehe ich davon aus, dass sie ein Stück weiter waren als diese. Waren sie es denn nicht? Sie hatten ja bspw. schon Abwasserleitungen.

Um mal noch zu ergänzen: außerdem erstreckte sich die Minoische Kultur über ein Inselreich, dann halt noch die archäologischen Funde auf Santorin, die nahelegen, dass es da eine Stadt ähnlich Platons Hauptinsel von Atlantis gab und sie lagen nah am alten Athen, so dass ein Krieg gegen eben dieses nicht verwunderlich wäre.

muskelbiber schrieb:Die Minoer waren zu ihrer Zeit ein hochentwickeltes Volk und sie sind lange vor Platon an Naturkatastrophen zu Grunde gegangen.

Die sind aber nicht an einer Naturkatastrophe untergegangen. Der Ausbruch von Thera war um 1600 der Untergang der minoischen Kultur 1400. Von daher passen ja zB auch die Luwier oder Hethiter, Ugariter und viele andere Völker in das Schema.

Und Akrotiri war zwar eine relativ große Stadt aber nichts gegen die mykenischen oder minoischen Städte der damaligen Zeit.

Übrigens die Blütezeit der minoischen Kultur liegt zwischen 1700–1400 v. Chr also genau in der Zeit als Thera ausbrach 1600. In dieser Zeit, wo angeblich die Kultur unterging wurden die berühmten minoischen Paläste gebaut. Die Kultur der Minoer ging ja auch eigentlich nicht unter sondern wurde von der mykenischen Kultur einfach geschluckt. Sie wurde so um 1100-700 einfach unmodern.

Jup, das ist laut Wiki auch der Grund warum die Minoer für die Experten nicht in Frage kommt.
Der Ausbruch hat zwar nicht zum Untergang der Kultur geführt aber er muss sie doch über Jahre hin geschwächt haben und ihren Einfluss im Mittelmeerraum erheblich eingeschränkt haben, oder?

Du sagst ja auch, dass ihr Höhepunkt zum Zeitpunkt des Ausbruchs lag. Demnach sind sie also danach eingegangen. Es folgten ja noch weitere Naturkatastrophen, die sie dann letztendlich so geschwächt haben, dass sie wie du sagtest letztendlich von der aufstrebenden mykenischen Kultur "geschluckt" wurden.

Was ist denn nun deine Auffassung zum Thema Atlantis? Dass es sich um reine Fiktion handelt oder dass es sich um irgendein anderes Volk als die Minoer handelt? Und was bringt dich zu dieser Auffassung? Und was (das war ja meine eigentliche Frage in meinem ersten Beitrag) spricht nun wirklich gegen die Minoer?

Achja, commonsense hatte das Argument gebracht, dass Platon die Minoer beim Namen genannt hätte, falls es wirklich um sie ginge. Du scheinst ja recht bewandert auf dem Gebiet. Waren die Minoer zu dem damaligen Zeitpunkt tatsächlich bekannt? Gibt es zahlreiche Aufzeichnung zu diesen in der attischen Kultur? Bzw. in Ägypten, wo ja die Quelle der Aufzeichnung liegen soll?

Ich kann mich halt einfach nicht damit abfinden, dass die Minoer abgelehnt werden, auch wenn ich andere Möglichkeiten nicht ausschließen möchte - Platons Werk mag reine Fiktion sein, aber es ist halt strittig ob dem wirklich so ist. Mir fehlt das überzeugende Argument warum nicht z.B. Platon von ägyptischen Aufzeichnungen erfahren hat, die über die Minoer berichten, das mal DAS Volk im Mittelmeerraum war, und dieses dann in seinem Kritias/Timaios verarbeitet hat.
Ich möchte nicht sagen, dass sie es unbedingt waren, sondern möchte nur wissen warum andere meinen, dass sie es NICHT waren.

Achja: du sagtest Der Ausbruch von Thera war um 1600 der Untergang der minoischen Kultur 1400. Von daher passen ja zB auch die Luwier oder Hethiter, Ugariter und viele andere Völker in das Schema.

Warum passen da die Hethiter, Ugariter usw.? Das musst du mir mal etwas näher erläutern.
Übrigens waren diese Völker doch auf dem Festland angesiedelt, oder?

muskelbiber schrieb:Der Ausbruch hat zwar nicht zum Untergang der Kultur geführt aber er muss sie doch über Jahre hin geschwächt haben und ihren Einfluss im Mittelmeerraum erheblich eingeschränkt haben, oder?

So wie alle anderen Mittelmeerkulturen.

muskelbiber schrieb:Du sagst ja auch, dass ihr Höhepunkt zum Zeitpunkt des Ausbruchs lag.

Der Ausbruch war aber am Anfang ihrer Hochkultur, nicht am Ende. Und sie waren nicht geschwächt, sondern einfach nicht mehr Modern genug. Genau wie die griechische Kultur später quasi von der römischen Kultur geschluckt wurde, so wurde die monoische von der griechischen Kultur geschluckt.

muskelbiber schrieb:Dass es sich um reine Fiktion handelt oder dass es sich um irgendein anderes Volk als die Minoer handelt?

Wenn du dir den Text von Platon genau durchließt wirst du feststellen, dass er selber ganz genau klarstellt, dass es sich dabei um eine Fiktion handelt. Eine Parabel für die Themen davor und danach.

muskelbiber schrieb: Waren die Minoer zu dem damaligen Zeitpunkt tatsächlich bekannt?

Ja klar, du musst dir dass allerdings nicht als "Die Minoer" vorstellen, aber die Minoer haten direkten Einfluss auf die Kultur auf dem Festland und umgekehrt. Zu Platos Zeit lebte zwar archäologisch gesehen eine andere Kultur auf Kreta, aber genealogisch kann das immer noch das gleiche Volk gewesen sein wie vorher.

Das Problem an dem Mythos Atlantis ist meiner Meinung nach, dass es nur zwei Textstellen gibt wo Atlantis vorkommt. Und beide sind bei Platon zu finden. Keine Silbe die die schreibwütigen Ägypter oder Sumerer festgehalten haben, noch eine andere Kultur, wo doch Atlantis das ganze Mittelmeer beherrscht haben soll. Wenn man mal von den fehlenden archäologischen Befunden absieht ist es doch sehr merkwürdig, dass es außerhalb von Platons Dialogen Timaios und Kritas keinen einzigen Hinweis auf Atlantis gibt.

muskelbiber schrieb:Warum passen da die Hethiter, Ugariter usw.?

Weil die auch etwa in dieser Zeitstufe ihre Hochkulturen hatten. Und laut Platon war Atlantis größer als Syrien und Kleinasien zusammen, also kann weder Kreta noch Santorin mit seinen 20km Durchmesser dafür in Frage kommen.

@muskelbiber

muskelbiber schrieb:Mir fehlt das überzeugende Argument warum nicht z.B. Platon von ägyptischen Aufzeichnungen erfahren hat, die über die Minoer berichten, das mal DAS Volk im Mittelmeerraum war, und dieses dann in seinem Kritias/Timaios verarbeitet hat.

Das Hauptargument hierfür ist, daß es eben keinerlei Aufzeichnungen gibt, von denen Platon hätte erfahren können. Warum sollten ausgerechnet alle Berichte über eine so mächtige Kultur völlig verschwunden sein? Da ist es doch sehr viel wahrscheinlicher, daß es solche Aufzeichnungen gar nicht erst gab.

Spöckenkieke schrieb:Ja klar, du musst dir dass allerdings nicht als "Die Minoer" vorstellen, aber die Minoer haten direkten Einfluss auf die Kultur auf dem Festland und umgekehrt. Zu Platos Zeit lebte zwar archäologisch gesehen eine andere Kultur auf Kreta, aber genealogisch kann das immer noch das gleiche Volk gewesen sein wie vorher.

Mir ging es eher darum, ob die Minoer in ihrer Blütezeit bekannt waren, dass es also mal ein fortschrittliches Volk war, quasi die USA des Mittelmeers.

Dafür hätte ich aber gerne mal ein Zitat:
Wenn du dir den Text von Platon genau durchließt wirst du feststellen, dass er selber ganz genau klarstellt, dass es sich dabei um eine Fiktion handelt. Eine Parabel für die Themen davor und danach.

Meines Wissens nach hat Platon in seinem Werk gerade nicht gesagt, dass es sich um eine erfundene Geschichte handelt sondern immer wieder betont dass es wahr wäre. Gerade das hat ja zu dem Atllantis-Mythos geführt.

Ich hatte übrigens schon gesagt, dass ich die Größenangaben nicht für allzu bedeutend halten würde. Du weißt doch: wenn eine Frau mal eine Spinne sieht und diese dann beschreibt, wird sie schnell mal 4-mal so groß wie sie eigentlich ist ;) - Ich kann dir die Größe nicht zeigen, aber soooooo große Augen hatte sie^^
So ähnlich siehts auch mit ehemaligen Feinden der Kulturen aus, die von den Geschichtsschreibern verewigt werden sollen.

@Commonsense:
Ich rede von den Minoern falls du es noch nicht mitbekommen hast. Glaube doch dass es die gab...

muskelbiber schrieb:Mir ging es eher darum, ob die Minoer in ihrer Blütezeit bekannt waren, dass es also mal ein fortschrittliches Volk war, quasi die USA des Mittelmeers.

Waren sie ja nie, sie haben in ihrer Kultur nie an die anderen damaligen Hochkulturen in Mesopotamien oder Ägypten herrangereicht. Sie waren eigentlich nur reichgewordene Händler. Hansestädte wenn du so willst.

Dafür hätte ich aber gerne mal ein Zitat:
Wenn du dir den Text von Platon genau durchließt wirst du feststellen, dass er selber ganz genau klarstellt, dass es sich dabei um eine Fiktion handelt. Eine Parabel für die Themen davor und danach.

Du hast dir den Text schonmal durchgelesen? Wer da mit wem spricht und wer das wie berichtet? Sprich Geschichte in einer Geschichte in einer Geschichte?

muskelbiber schrieb:Ich hatte übrigens schon gesagt, dass ich die Größenangaben nicht für allzu bedeutend halten würde. Du weißt doch: wenn eine Frau mal eine Spinne sieht und diese dann beschreibt, wird sie schnell mal 4-mal so groß wie sie eigentlich ist

Gut die Größenangaben stimmen nicht, die Lokalisierung stimmt nicht, die Zeit vernachlässigen wir auch noch und die anderen Fakten können wir auch nach und nach vernachlässigen. Du weißt worauf das hinausläuft? Auf eine totale Willkürlichkeit und schwups schwebt Atlantis wieder im Orbit und schießt Löcher in die Erde.

@muskelbiber

Da bleibt nach wie vor die Frage, warum ein Phantasiename, wenn es sich um die allseits bekannten Minoer handelte?

Oder willst Du nur ausdrücken, daß Platon sich an den Minoern orientiert haben könnte, während er seine Phantasiegeschichte schrieb?

Das wäre wohl möglich, würde aber nach wie vor nur besagen, daß Platons Geschichte Phantasie ist, bei der er sich eben an einigen bekannten Eckpunkten orientierte, wie das alle Schriftsteller phantastischer Geschichten praktizieren.

Spöckenkieke schrieb:Du hast dir den Text schonmal durchgelesen? Wer da mit wem spricht und wer das wie berichtet? Sprich Geschichte in einer Geschichte in einer Geschichte?

Versucht ja, aber wenn du dir den Text mal durchgelesen hast, wirst du wissen, dass es sehr schwer zu lesen ist. Auf eine Anmerkung, dass es rein erfunden ist, bin ich zumindest nicht gestoßen.

Spöckenkieke schrieb:Gut die Größenangaben stimmen nicht, die Lokalisierung stimmt nicht, die Zeit vernachlässigen wir auch noch und die anderen Fakten können wir auch nach und nach vernachlässigen. Du weißt worauf das hinausläuft?

Ja, schon klar. Man kann sich alles so zurechtbiegen wie man will. Ein Atlantis so wie von Platon beschrieben kann es nicht gegeben haben - keine tollen Völker auf den Azoren etc...
Nun, aber da doch nun Uneinigkeit herrscht, ob Platons Bericht rein fiktiv ist oder nicht. Und wenn man mal annimmt, dass er es nicht ist (was doch durchaus möglich ist, Platon war Philosoph und kein Märchenerzähler), kommen doch die Minoer am ehesten in Frage als Vobild bzw. historischer Kern seiner Erzählung, oder?

Commonsense schrieb:Da bleibt nach wie vor die Frage, warum ein Phantasiename, wenn es sich um die allseits bekannten Minoer handelte?

Naja, wie ich ja schon mit spöckenkicke zu klären versucht habe, ob diese Kultur denn wirklich so bekannt war. Sie sind einige Zeit vorher untergegangen. Ich weiß nicht ob die Griechen die Linear-A-Schrift beherrschten. Die Linear-B-Schrift schon, aber da diese ja schon auf grieschichen Wurzeln beruht, sollte diese nach der Minoischen Blütezeit entstanden sein.

Commonsense schrieb:Oder willst Du nur ausdrücken, daß Platon sich an den Minoern orientiert haben könnte, während er seine Phantasiegeschichte schrieb?

Im Grunde schon. Ich möchte eigentlich nur wissen, warum Platon sich nicht auf die uns heute bekannten Minoer bezogen haben könnte und will nicht erzählen, dass Atlantis ein riesen Kontinent mit Computern und Außerirdischen ist.