Mythos Atlantis

@muskelbiber

Wäre es nicht sinnvoll anzunehmen, das neben der minoischen auch alle anderen Hochkulturen, deren Errungenschaften, Gesellschaftsstrukturen und Verhaltensfehler in Platons Geschichte einflossen?

muskelbiber schrieb:Achja, commonsense hatte das Argument gebracht, dass Platon die Minoer beim Namen genannt hätte, falls es wirklich um sie ginge. Du scheinst ja recht bewandert auf dem Gebiet. Waren die Minoer zu dem damaligen Zeitpunkt tatsächlich bekannt? Gibt es zahlreiche Aufzeichnung zu diesen in der attischen Kultur? Bzw. in Ägypten, wo ja die Quelle der Aufzeichnung liegen soll?

Die Minoer haben Eingang in die griechischen Sägen gefunden,genau wie die mykenische Kultur. So mag es durchaus sein,dass Erzählungen von dieser Hochkultur noch im Umlauf waren in Griechenland. Eine große Bedeutung kann ihnen aber in der Denke der Griechen nicht zukommen,selbst Herodot erzählt nichts ausschweifendes von ihnen.


Es mag sein,dass Platon solche Erzählungen zu seiner Atlantisgeschichte verbriet. Aber es ist doch offensichtlich,dass er gerade n i c h t irgendetwas Historisches beschreiben wollte,er verlegt Atlantis in den Atlantik,um gerade eine Konzentation auf die philosophische Aussage zu ermöglichen und eben nicht an ältere oder rezente Volker erinnern wollte. Insofern hatte er vielleicht eine Erzählung der Eruption von Thera im Hinterkopf ,die er dann umdichtete.

Zu keinem Zeitpunkt wollte er die Kultur der Minoer eins zu eins beschreiben.

Atlantis ist eine Fiktion,davon ist auszugehen. Wenn man Platon ernst nimmt,muss man im Atlantik suchen.
Aber selbst Otto Mucks Thesen hatten keinen Bestand.

Amazonen,Atlantis interessant aber alles so nie da gewesen.

muskelbiber schrieb:Im Grunde schon. Ich möchte eigentlich nur wissen, warum Platon sich nicht auf die uns heute bekannten Minoer bezogen haben könnte und will nicht erzählen, dass Atlantis ein riesen Kontinent mit Computern und Außerirdischen ist.

Platon hat oft mit Metaphern gearbeitet. Dabei werden oft Sagenthemen benutzt,beispielsweise im Gorgias die Insel der Toten. Die suchen wir ja übrigens auch nicht.

Von draußen kam ein mächtiges Volk was auf den perfekten Staat der Athener traf und unterlag. Danach ging es unter aufgrund seiner Hybris. Was klingt imposanter,ein fiktives Atlantis für die Geschichte oder irgendwelche Mittelmeerbarbaren?

Luminarah schrieb:Was klingt imposanter,ein fiktives Atlantis für die Geschichte oder irgendwelche Mittelmeerbarbaren?

Damit unterstützt du ja gerade die These, dass Platon im Grunde von den Minoern geredet hat.
Aber okay, ihr habt ein paar überzeugende Argumente gebracht und ich kann jetzt ein bisschen besser nachvollziehen, warum die Archäologen die Minoer als Atlantis ablehnen, worum es mir ja eigentlich ging.

@muskelbiber
@Luminarah
Die Minoer hatten regen Kontakt mit den Ägyptern, in Ägypten gibt es eindeutig minoische Gräber, und ägyptische Siegel und Skarabäi wirden auf Kreta zu Zehntausenden gefunden.
Platons Großvater hatte die Atlantis-Geschichte angeblich aus Ägypten, und die nannten als Herkunft Atlantis, das bedeutet "Namenlose Insel". Das hätten sie kaum von einer Insel gesagt,mit der sie derart enge Beziehungen hatten.

@FrankD
Das ist die Herleitung des Ägyptologen Schenkel des Namens Atlantis.

Dazu gibt es auch noch Spekulationen:


Kramer, André: Die namenlose Insel. Über die Bedeutung des Namens “Atlantis” und die Seevölkerfrage. In: Q´Phaze. Realität…anders! Nr. 02/2009 Ausgabe 14


In die Geschichte von Atlantis mag viel eingeflossen sein,wie ein Schmelztiegel,wenn es eine solche Erzäung gab und Platon die sich nicht nur ausfachte. Insofern glaube ich nicht,wenn es diese Erzählung gab,das e i n historisches Volk gemeint war,sondern viele Dinge verquickt wurden ggf auch die Erzählung von einem gewaltigen Vulkanausbruch im Mittelmeer.

Ach ja,wenn es einen interessiert,Schenkels Oriiginalarbeit:

http://www.atlantis-scout.de/SchenkelW_1979_AtlantisNamenloseInsel.pdf

@Luminarah
Der Andre ist ein Freund von mir, wir waren schon mal zusammen in Ägypten und haben uns Medinet Habu (der Seevölker-Tempel von Ramses III) genau angesehen... :D - der kannte da nur einen von Schenkels Aufsätzen :)

Und es ist EINER von Schenkels Aufsätzen zum Thema.

@FrankD
Ist jedenfalls eine interessante Hypothese.

@Luminarah
Ich vertrete diese Meinung auch - eine Story, die sich auf "Erinnerungsspuren" stützt, die den Völkern noch irgendwie bekannt vorkamen. All das als Basis für seine ideale Kultur, die selbst so ein Volk wie die Atlanter besiegen konnte...

Atlantis als Erinnerung ans Ende der Eiszeit, das Schwarze Meer oder gar als reale Kuktur halte ich dagegen für extremst unwahrscheinlich.

@FrankD
@Luminarah
@muskelbiber
@Spöckenkieke

Es ist doch wohl am wahrscheinlichsten, daß Platon, der mit seiner Erzählung eine bestimmte Absicht verfolgte, aus vielen Überlieferungen und Sagen der damaligen Zeit und seiner Phantasie (zielgerichtete Phantasie im Sinne der Aussage seiner Geschichte) ein Volk der Atlanter "zusammenzimmerte" und dieses dann jenseits der vertrauten Umgebung (sprich: der bekannten Welt) ansiedelte.

Wie erforscht war denn zu Platons Zeit die Welt jenseits der Säulen des Herakles?

@Commonsense
jedes Märchen fängt doch genauso an ..."Es war einmal vor langer Zeit ( 9000 jahre ) in einem fernen Land ( vor den Säulen des Herakles )...... "

@querdenkerSZ

Eben.

Und wenn ich ein reines Märchen erzähle, bleibe ich in einer reinen Phantasiewelt, will ich aber gesellschaftliche Strukturen aufzeigen und ein wenig lehrreich sein, wird die Phantasiewelt eben etwas realistischer gestaltet...

Stimmt !
Besonders wenn man berücksichtigt dass Platon Philosoph und kein Historiker war ....

Für mich trägt Platons Erzählung auch gesellschaftskritische Züge !

Ob es das sagenumwobene Atlantis tatsächlich gab ?

Ich denke eher, er wollte damit aufzeigen dass jede Kultur die aufsteigt, ebenso schnell wieder fallen kann !

Wenn man sich die Beschreibung von Atlantis anschaut,kommt man nicht auf die Idee,dass es sich hier um eine reale Geschichte handelt:

„Unter allen Grosstaten eures Staates, die wir bewundernd in unsern Schriften lesen, ragt aber eine durch Grösse und Heldenmut hervor: unsere Schriften berichten von der gewaltigen Kriegsmacht, die einst ganz Europa und Asien vom Atlantischen Meere her zu Felde zog. Denn damals konnte man das Meer dort noch befahren, es lag nämlich vor der Mündung, die bei euch Säule des Herakles heisst, eine Insel, grösser als Asien und Libyen zusammen, und von ihr konnte man damals noch nach den andern Inseln hinüberfahren und von den Inseln auf das ganze gegenüberliegende Festland, das jenes in Wahrheit so heissende Meer umschliesst. Erscheint doch alles, was innerhalb der genannten Mündung liegt, nur wie eine Bucht mit einem Eingang; jener Ozean aber heisst durchaus mit Recht also und das Land an seinen Ufern mit dem gleichen Recht ein Festland. Auf dieser Insel Atlantis bestand eine grosse und bewundernswerte Königsgewalt, die der ganzen Insel, aber auch vielen anderen Inseln und Teilen des Festlandes gebot; ausserdem reichte ihre Macht über Libyen bis nach Ägypten und in Europa bis nach Tyrrhenien. Dieses Reich machte einmal den Versuch, mit geeinter Heeresmacht unser und euer Land, überhaupt das ganze


Ich Schätze auch,das Platon eine eigene Geschichte aus vielen Überlieferungen zusammenschusterte.

Insofern haben wir da vergleichbare Ansichten@FrankD
@Commonsense

Das ist auch eine interessante Diskussion:

http://www.heinrich-tischner.de/33-ge/versch/atlantis.htm

Hab gerade gesehen das Atlantis wohl Helike gewesen sein könnte.

Wiki:

Geschichte

Schon in der frühen Bronzezeit (2600-2300 v. Chr.) war das Gebiet von Helike besiedelt. Funde von Wertgegenständen lassen auf einen gewissen Wohlstand der Stadt schließen. Doch auch dieses frühgeschichtliche Helike fiel wie sein klassisch-griechisches Pendant einem Erdbeben und anschließender Flutwelle zum Opfer.

Im 4. Jahrhundert v. Chr. war Helike die führende Stadt im Achaiischen Bund. Sie gründete Kolonien in Kleinasien (Priene) und in Süditalien (Sybaris). Schutzgott der Stadt war Poseidon, der Tempel des Poseidon Helikonios war laut Pausanias das „heiligste Heiligtum der Ionier“. Ironischerweise hat Poseidon, der Gott des Meeres und der Erdbeben, die Stadt untergehen lassen, „weil die Bürger Schutzsuchende vom Heiligtum ferngehalten und getötet hatten“, so Pausanias.

Untergang

Im Winter des Jahres 373 v. Chr. erschütterte ein schweres Erdbeben Helike und ließ sämtliche Gebäude zusammenfallen. Kurz darauf überschwemmte eine riesige Flutwelle die Stadt sowie zehn Kriegsschiffe aus Sparta, die im Hafen vor Anker lagen. Das Wasser der Flut ging nicht zurück, sondern bildete für mehrere Jahrhunderte eine Art Lagune. So berichten mehrere Geschichtsschreiber (u.a. Pausanias und Ovid), dass die Ruinen von Helike noch zu ihrer Zeit (1./2. Jahrhundert nach Christus) von der Wasseroberfläche aus zu sehen waren.

Es gibt Theorien, wonach der Untergang von Helike den Zeitzeugen Platon zum Mythos von Atlantis inspirierte. Zwar ging bei dem Erdbeben weder ein ganzer Kontinent noch eine Zivilisation unter, aber es handelte sich doch um eine der schwersten und opferreichsten Naturkatastrophen in der Ägäis seit der Minoischen Eruption der Vulkaninsel Thera in der späten Bronzezeit.

Luminarah schrieb am 31.12.2011:Ich Schätze auch,das Platon eine eigene Geschichte aus vielen Überlieferungen zusammenschusterte.

Klar Platon, war ebenso wie andere Schreiber an seine Zeit gebunden. Ein gutes Bsp. für die ungenauigkeiten ist ja Kleopatra, heute gilt wohl der Selbstmord eher als Falsch. In Wirklichkeit soll Octavian mit Ihr und später mit dem Sohn Cäsars, seine grössten Wiedersacher ermordet haben. Und um seine Morde zu veruschen wurde dann die Selbstmordgeschichte erfunden.

Nun zu Atlantis solange es keine echten Beweise gibt dürfte es weiterhin als Mythos betrachtet werden, wo quasi jede Interessengruppe sich ein eigenes Bild zurecht macht.

Ich selber gehe zu meine Schande eher davon aus, das Plato nicht ganz falsch lag, was die Lage und die Zeit anging. Ich kann mir gut vorstellen, daß im Atlantik mal einiges ganz anders ausgesehen hatte.
Dafür ist der atlantische Rücken geologisch viel zu aktiv, wer sich die dortigen Vorgänge ansieht, muss sehen wie massiv die Veränderungen dort im Laufe der Zeit gewesen sein müssen.

@Aaljager
wobei sonst an der Beschreibung so gut wie nichts stimmt ,etwa die schlammige nicht befahrbare Untiefe usw.

Aber wahrscheinlich ist die Atlantisgeschichte nicht auszurotten ,weil sie ja auch so schön erfunden ist . Platon hätte sicherlich seinen Spass dran.