Beweis kontra Widerlegung

Die Gültigkeit von Belegen muss man aber auch noch betrachten ...

Beispiel: Man öffnet einen Kühlschrank, drinnen steht eine Flasche Clausthaler.

Ist das nun ein Bier, oder ist es nicht?

:)

Es ist kein Bier, zuminest keins wie die anderen. Aber das ist jedem sein eigenes Bier. :)

@AnGSt
Ich denke es kommt darauf an um was es dir geht:

- Wenn du mit einer Theorie über irgendwas kommst z.B. Weltraum dann wollen die Leute natürlich Quellen oder wie du darauf kommst
- Wenn du über irgend etwas behauptungen machst oder aussagen genauso

Eigentlich kommst du hier nie drum herum :-)

Außerdem werden hier sowieso bei sowas 50% Assi oder Stressen rum.

Eigentlich selten ein Dialog ohne solche Fragen möglich.

@shinobi321
Ein wissenschaftlicher Beweis hat immer die selbe Grundstruktur:
Es gibt eine Behauptung.
Es gibt eine oder mehrere Bedingungen unter denen diese Behauptung stimmen soll.
Es folgt die Beweisführung durch Zuhilfenahme von bereits bewiesenen Aussagen/Sätzen/Theoremen und Axiomen, aus denen sich durch logische Verknüpfung die Behauptung herleiten lässt.

Fraglich ist für mich nach wie vor, ob sich derartige Beweisführungen auch in die Geisteswissenschaften ummünzen lassen.

Ich hatte zwei Träume, die mein Leben grundlegend veränderten. Ich sah Zukünftiges und Vergangenes. Wie soll ich das jemals beweisen? Für mich war's gut.

@akbas

Ich denke nicht, dass man einen Traum beweisen muss. Man muss nur beweisen, wenn man behauptet der Traum ist Realität. Wenn ich jemandem erzähle, ich habe von Marsmenschen geträumt wird er mir das schon glauben, aber wenn ich behaupte es gibt Marsmenschen weil ich es geträumt habe, ist das ein anderes Kaliber.

Liebe Grüße

ich denke nicht das die wissenschaftler hier einen beweis verlangen. im gegenteil. es ist mir bisher noch nie aufgefallen das sie einen beweis verlangen. oftmals stellt sich die situation wie folgt dar:

TE: ich hab einen geist gesehen! vorher habe ich mir einen horrorfilm angesehen und dann hatte ich angst und dann hab ich einen geist gesehen. naja nicht ganz aber so aus dem augenwinkel. ist das ein poltergeist?

wissenschaftler: was hat der geist denn getan? wie sah er denn aus? ich würde dir in erster linie vorschlagen dich zu beruhigen denn ich denke du warst durch den horrorfilm aufgeschreckt. vielleicht hast du dir das nur eingebildet.

TE: aber es war so real! ich hab mir das auf garkeinen fall eingebildet!

mystiker: es könnte ein poltergeist gewesen sein.... wie sah er denn aus? was ist danach passiert?

TE: er ist wieder weg gegangen, nachdem er ein paar seltsame geräusche gemacht hat.

wissenschaftler: es ist gut möglich das du dir das eingebildet hast. das problem am einbilden ist das man es nicht von der wirklichkeit unterscheiden kann. du kannst also garnicht wissen ob es einbildung war oder nicht.

mystiker: jetzt lass doch mal den TE in ruhe!

TE: omg er ist wieder da!

mystiker: leg ne bibel ins zimmer:

wissenschaftler: ihr seit nicht ganz dicht. ich glaube nicht an geister und bin nicht gewillt nur eine meinung dazu zu akzeptieren. warum ich mich im mystikteil des forums aufhalte kann ich nicht erklären.

ect ect....

ok das war nicht nett und zwar weder dme TE noch dme mystiker noch dem wissenschaftler gegenüber. wahrscheinlich wird mein beitrag eh gelöscht... aber sgat doch... so läuft es doch dauernt hier ab^^

Also ich will hier nicht wie schon oft vergeworfen Werbung für die DMV machen.
Aber die Schönsten Beweise liefert die Mathematik.
Eine wundervolle Beweismethode ist der Beweis durch Widerspruch (mein Liebling)
Und das gute, mathematische beweise kann auch niemand wiederlegen. ^^

@Tenebrae

was heisst "dme"?

convergent schrieb:Und das gute, mathematische beweise kann auch niemand wiederlegen.

Höchstens ein Mathematiker, der in der Beweisführung einen Fehler findet. ;)

@Tenebrae
Du hast schon recht damit, dass in Grundsatzdebatten über Mystik meist eine Standardargumentationskette durchgespielt wird, die zumeist damit endet, dass der Mystiker von seinem Glauben nicht ablassen will, der Skeptiker meint Widersprüche gefunden zu haben und der Gläubige dem Mystiker von seinem persönlichen Glauben erzählt.

Das Problem beschrieb ich bereits:

BlackFlame schrieb:Ein wissenschaftlicher Beweis hat immer die selbe Grundstruktur:
Es gibt eine Behauptung.
Es gibt eine oder mehrere Bedingungen unter denen diese Behauptung stimmen soll.
Es folgt die Beweisführung durch Zuhilfenahme von bereits bewiesenen Aussagen/Sätzen/Theoremen und Axiomen, aus denen sich durch logische Verknüpfung die Behauptung herleiten lässt.

Nach der Behauptung folgt das benennen von Bedingungen und daran scheitern so gut wie alle mystischen Diskussionen. Diese Wesen und Erscheinungen, die hier täglich beschrieben werden, folgen nur selten einem mehr oder weniger klaren Muster und das wirkt unglaubwürdig.

Der weitere Punkt ist aber, dass weltliche Erklärungsversuche oftmals renitent abgelehnt werden, warum auch immer.
Behauptung: Ich habe den Schatten eines Geistes gesehen.
Bedingungen: Es ist nachts um 3 Uhr (wenn mein Gehirn die geringste Aktivität hat) und ich liege in meinem Bett und wollte gerade einschlafen.
Wenn jetzt irgendjemand um die Ecke kommt und von Einbildung redet, weil in der Nacht so gut wie alles einen Schatten werfen kann und das fast schlafende Wahrnehmung schnell Fehlinterpretationen macht, dann wird dieser Jemand als ungläubiger Spielverderber abgewatscht.
Es mag ja sein, dass der Skeptiker im Unrecht ist, aber offenbar sind solche Erklärungsversuche überhaupt nicht gewollt und dann reden beide Seiten gegen Wände.
Da kann ich es ehrlich gesagt nachvollziehen, wenn dann auch der Skeptiker irgendwann patzig wird.

Da ich hier aber nicht schon wieder eine Grundsatzdebatte über Geister führen möchte, sondern beim Kern des Themas bleiben will, so lässt sich das Mystiker-Setions-Phänomen auch wieder auf die Differenzierung von Beweis/Widerlegung und wahr/falsch zurückführen.

DMV heißt deutsche Mathematiker Vereinigung :-)

@AnGSt
dne heisst den und ist ein buchstabendreher von mir der mir manchmal unabsichtlich unterläuft.... anstatt mich immer dafür zu entschudligen sollte ich einfach langsamer schreiben und den text vorher nochmal lesen.

@BlackFlame
ja es ist ein teufelskreis. mystiker und wissenschaftler haben sich schon immer extrem abgestossen. umso witziger das hier beide vertreten sind^^
es wäre jdf schön wenn sich beide seiten für die möglichkeiten der jewals anderen öffnen könnten.... aber das ist aussichtslos

hallo!

@Tenebrae
ich hoffe es ist nicht aussichtslos. es gibt sicherlich einige, die sich für den jeweils anderen bereich interessieren. ich bin auch spez. hier, weil beide gruppen vertreten sind. und ich so viel mehr lernen kann.

hatte nat. auch schon posts nach dem motto, bleib doch in deiner welt. aber das ist kangweilig.

also, wir geben die hoffnung nicht auf!

mit optimistischen grüßen!

@Tenebrae
Diese Diskrepanz wurde ja schon auf den ersten 2 Seiten ganz gut erläutert.
Der Religiöse scheint immer von irgendeiner "Wahrheit" zu reden, und wenn es auch nur seine eigene sei, und der Wissenschaftler scheint immer von irgendwelchen "Beweisen" zu reden.

Von einer Religion kann man aber keinen Beweis verlangen, solange er darauf abzielt, dass sich herausstellt, dass ein jeder Glaube pure menschliche Erfindungen seien.
Selbst wenn es so einen Beweis gäbe, den würde gar keiner haben und akzeptieren wollen, da die letzte Aufklärung schon eine ganze Weile her ist.

Allgemein bin ich mir aber sicher, dass die Kooperation beider Parteien außerhalb unserer Foren schon deutlich weiter ist, als wir hier vermuten.
Danach in Foren zu suchen ist eher vergebens, da wir hier derart anonymisiert sind, dass allgemein deutlich schneller gepöbelt wird als an einem Tisch, mit dem "Feind" Auge in Auge. ;)

@bigbear60
:D ja du hast recht^^ ist halt schwer sich als wissenschaftler fürs mystische zu öffnen (da ich mich zu dieser kategorie zähle XD) aber viele dinge die heute normal sind galten damals auch als magie also lass ich mir einfach die möglichkeit offen das da noch sachen sind die unerforscht sind und vllt in die kategorie mystik fallen.

@BlackFlame
ich pöbel dich auch gerne auge in auge an wenn du mir mit gott kommst auch wenn du 2 meter gross bist XD. aber nur solange du mich nicht verhaust...^^
ich verstehe nicht ganz wieso gläubige so gegen beweise sind. was ist wenn wir gott wirklich mal finden? man sollte sich doch zumindest die möglichkeit offen halten. beweise grunsätzlich abzulehnen ist in meinen augen nur die einsicht das es keine beweise zu entdecken gibt.

@Tenebrae
Da kennst du meine sarkastische Ader noch nicht. Ich nenne es immer "Jemanden vor aller Augen zur Sau machen können, ohne dass es der Delinquent mitbekommt." ;) Aber nun Spaß beiseite.

Das Problem mit den Beweisen ist eben diese Unbeweisbarkeit von Nichtexistenzen.
Im Regelfall sucht man bei einem wissenschaftlichen Beweis nach Regelmäßigkeiten und Allgemeingültigkeiten. Sieht also jemand Geister, so fragt man sich, ob das nicht jeder können müsste und wenn es nur ein Teil der Menschen kann, warum nur dieser bestimmte Teil?
Da ist es für einen etwaigen Beweis nur bedingt förderlich, wenn die Masse der Gläubigen sagt, dass Glaube eine rein individuelle Sache sei. Dadurch gibt es für die Behauptung, man sehe höhere Wesen, nur die Bedingung, dass man an sie glaubt.
Nun könnte man eben vermuten, eben nur für die existieren, die sie sich einbilden, aber dann bleibt das Problem, dass zu verallgemeinern, wo wir wieder bei dem Problem der Nichtbeweisbarkeit von Nichtexistenz wären.

Es gibt also nun ein paar Möglichkeiten und Dilemma:
- Diese Wesen existieren oder nicht.
- Alle oder nur wenige können sie wahrnehmen.
- Glaube hat dabei keine oder absolute Relevanz.

Von diesen 8 möglichen Kombinationen vertreten die meisten Gläubigen die These:
- Diese Wesen existieren, alle können sie wahrnehmen, aber nur, wenn sie daran glauben.
Der Skeptiker möchte gerne eine der beiden folgenden Thesen nachgewiesen haben:
- Diese Wesen existieren nicht, folglich sind sie für alle nur im Glauben wahrnehmbar.
- Diese Wesen existieren, jeder kann sie wahrnehmen, aber Glaube hat dabei keine Relevanz.

Und genau hier prallen eben zwei gegensätzliche Auffassungen aufeinander.
Während die einen sich nur mit ihrem Glauben begründen, so wollen die anderen glaubensfreie Erklärungen. Da ist es erst einmal nicht verwunderlich, dass im Regelfall der Konsens beider Parteien in gegenseitiger Ignoranz mündet.

@BlackFlame
dann begegne ich dir doch lieber nicht ich mag nette leute lieber :D
dieses ding "es funktioniert nur wenn du daran glaubst" ist für mich ein beweis der lüge. eine art placeboeffekt. man kann sich ja auch mittels hypnose das rauchen abgewöhnen. klar kann man das wenn man denkt das man keine wahl hat...
und dann steht man ja wieder beim glauben der keine beweise will...
das blöde an dme glauben ist das er ja eigendlich was gutes ist da er einem eine möglichkeit darlegt die unbewiesne ist. sobald man aber gegenbeweise findet, sollte dieser glaube abgelegt bzw aktualisiert werden. an etwas zu glauben das keine beweise will oder nicht zu dne beweisen passt ist schlichtweg ignorant... aber das war ja im grunde nicht das thema...

@Tenebrae
Im Grunde ist das schon das Thema, denn jeder Mensch sucht sein Leben lang nach einer bzw. seiner Wahrheit.
Beweise können bei dieser Suche helfen, aber die Frage ist eben, was aus einer vermeintlichen Wahrheit wird, wenn es keine Beweise gibt, an denen man sich orientieren kann?
Dahingehend liefert ein jeder Glaube eine ungeahnte persönliche Freiheit, was aber immer wieder zu Problemen führt, wenn nicht mehr zwischen persönlicher und allgemeiner Wahrheit differenziert.
Es ist fraglich, ob es überhaupt in allen Aspekten unseres Daseins die eine Wahrheit geben kann, aber es ist auch vermessen, wenn man versucht mit seinen Wahrheiten missionieren zu gehen.

@BlackFlame
wenn es keine beweise gibt ist dieser glaube ja eine gute sache. eine erklärung. denn wir brauchen ja eine erklärung. dieser glaube braucht nichtmal umbedingt einen beweis. aber man sollte nicht stur auf diesen glauben beharren sondern ihn eher wie eine theorie behandeln. wie die evolution^^ so viele menschen glauben an die evolutionstheorie dabei vergessen viele das es eben nur eine theorie ist. eig ist evolution keine theorie sondern nur schlichte mathematik. könnte durchaus sein das die rassen durch gott erschaffen wurden und dann evolution gemacht haben zbs.
für die gottestheorie gibt es keine beweise aber viele gegenbeweise daher sollte man sie ein wenig überdenken. viele menschen haben kein problem damit die gottes-evolutionstheorie anzunehmen. das ist weltoffenheit für mich.
hmm missionieren.... missionieren die evolutionswissenschaftler nicht auch? im grunde ist eine gewisse verbreitung notwendig. kommt natürlich drauf an inwiefern es verbreitung und inwiefern es missionieren ist^^

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*gg* sorry, dieses Bilchen MUßTE ich einfach irgendwo unterbringen... :D