Im Anfang war die Primzahl - Die Matrix der Materie

Also gut, ich versuch's auch noch ein mal.

@Fabiano

Du lässt Dich von diesem "Kreuz" blenden. Das Kreuz hat aber überhaupt nichts zu bedeuten. Es geht da im weiteren Sinne um den Unterschied zwischen "notwendigen" und "hinreichenden" Bedingungen, was schon früher in diesem Thread angesprochen wurde.

Schau mal: wir vereinfachen einfach mal das grafische Modell ...

Wir nehmen keine 12 Strahlen, keine 10 Strahlen, keine 5 Strahlen. Nein, wir zeichnen das ganze einfach mal mit nur 2 Strahlen: einen nach oben, einen nach unten. Vom Mittelpunkt aus gehen alle geraden Zahlen nach oben, alle ungeraden Zahlen nach unten.

Was passiert?

Alle Primzahlen liegen unterhalb des Mittelpunktes!
(Ohne die "2", die blenden wir als "Sonderfall" aus)

Aber Hallo!?! Das kann doch kein Zufall sein! Da steckt doch ein System dahinter!

Ja, natürlich. Es steckt die notwendige Bedingung dahinter, dass alle Primzahlen ungerade sind. (Außer "2".) Deswegen ergibt sich das eindeutige Muster, dass alle Primzahlen auf dem unteren Strahl liegen.

Das ändert aber nichts daran, dass die Verteilung auf dem unteren Strahl nicht vorhergesagt werden kann. Im Bereich des unteren Strahls ist die Primzahlverteilung immer noch chaotisch.
Das bringt also keine neuen Erkenntnisse über irgendine Regelmäßigkeit in der Verteilung. (D.h. keine "hinreichende" Bedingung.)

Das stell Dir bitte mal in aller Ruhe vor. Das muss einem doch klar werden.


... Und mit 12 oder 24 Strahlen ist es genau das gleiche. Es entstehen zwar andere Muster. Aber diese Muster beruhen nur darauf, wo die ungeraden Zahlen angeordnet sind. Nur das, nicht mehr und nicht weniger.

Daraus folgert aber keinerlei Erkenntnis über die Primzahlverteilung. Wo die ungeraden Zahlen sind, das wissen wir bereits. Und mehr als das erfahren wir aus diesem Modell auch nicht.

Na? Klaro?

@Rumpelstil

Wenn man mich hier so darstellt, als sei ich ein Dummerchen, ohne dass das irgendwelche Konsequenzen hat, dann darf ich das auch mal auf euch hin gleichermaßen :D

Melde mich meintewegen, wenn deine Seligkeit davon abhängt. Aber dann melde bitte auch einen gewissen convergent und einen Tommy137 gleich mit ! Denn die waren mir gegenüber ebenso beleidigend, wenn man so sagen darf...

Das tut aber bei der Diskussion hier überhaupt nichts zur Sache. Ich gebe mir schließlich auch alle Mühe euch gegenüber. Und wenn du schon behauptest, ich würde mit Märchenfiguren wegen der Benutzung der Begriffe Phariäser und Jesus argumentieren, dann empfinde ich das als Gläubiger Mensch ebenso als Beleidigung diese als Märchenfiguren zu titulieren !

Also entweder wir sind quitt oder wir melden uns gleich gegenseitig :D

Bitte trage etwas zum Thema bei, ansonsten bringen solche Quereleien hier gar nicht !

Ich versteh bislang immer noch nicht, was an diesem Kreuz so revolutionär sein soll.
Es ist nur eine andere Darstellung für die schon bekannte Theorie der Primzahlzwillinge und die hat der alte Mann aus dem Video ganz sicher nicht erfunden.
Ob ich nun jede vierte durch 6-teilbare Zahl auf einem Strahl anordne oder eben direkt alle durch 6-teilbaren ändert lediglich etwas an der Darstellung aber in keiner Weise etwas an dem Inhalt.

Wo erklärt denn nun genau diese Darstellung etwas Neues?

@Fabiano

Könntest du bitte sachlich auf die Erklärung von @Didee reagieren...? Ich war schon gespannt auf deine Antwort, und dann kam dein Geschwurbel von wegen 'melden' und 'Querelen' und 'beleidigend' und so weiter... ist das deine Art zuzugestehen, dass seine Erklärung schlüssig ist und es dazu eigentlich nichts mehr zu sagen gibt, oder was...?

@Didee

Also jetzt hast du mich wirklich nachdenklich gemacht :D

Das stimmt natürlich. Wenn ich einen Kreis zeichne und auf der oberen Hälfte alle geraden Zahlen ansiedel und auf der unteren Hälfte alle ungeraden, dann sind alle Primzahlen bis auf die 2 in der unteren Kreishälfte...

Allerdings frage ich mich, ob das noch Zufall ist?
Verstehst du was ich meine? Natürlich kann man eine Einteilung machen und irgendwo finden sich dann immer irgend welche Mengen zufälligerweise oder eben aufgrund der Einteilung hier oder dort...

Aber an sich lassen sich Primzahlen überhaupt nicht einordnen. Sie schienen bislang zumindest rein zufällig angeordnet zu sein. Und dieses Primzahlenkreuz hat einfach in gewisser Weise gezeigt, dass dem wohl doch nicht ganz so ist.

Mich würde allerdings nebst den Halbkreisen mit den geraden und ungeraden Zahlenmengen sehr wohl mal interessieren, ob es überhaupt ansonsten noch anderen geometrische Darstellungsformationen gibt, Primzahlenmengen geometrisch darzustellen?

@Fabiano
Es dreht sich doch alles um gewisse Regelmäßigkeiten, im Großen wie im Kleinen.
Es ist schon lange die Frage, ob es diese auch bei Primzahlen gibt.
Die Idee der Primzahlzwillinge ist zwar ein erster Schritt, aber sie ist eben noch absolut unvollständig.
Das Problem ist jetzt zwangsläufig daran festhalten zu wollen, obwohl diese Ungenauigkeiten auftreten. Bzw. ist es ja die Schwierigkeit in dieser scheinbaren Ordnung diese Unregelmäßigkeiten unterzubringen.
Da kommen wir wieder zur Selbstähnlichkeit.
Ist ein Objekt, was an 999 Stellen gleich ist und an der 1000. Stelle Abweichungen aufzeigt noch regelmäßig oder innerhalb einer gewissen Selbstähnlichkeit?
Möglicherweise ja, aber dazu müsste man beweisen können, dass diese Abweichung an dieser definierten Stelle 1000 auf in der Unendlichkeit wiederum regelmäßig wird.
Es geht eben um eine absolute und keine Teilerklärung.
Die Darstellung in diesem Kreuz mag ja den Anschein erwecken, dass es kein "Zufall" sei, aber anders herum fehlt eben nach wie vor eine wasserdichte Erklärung dafür und dazu reicht dieses Kreuz bei weitem noch nicht aus.

@BlackFlame

Als Wasserdicht betrachte ich dieses Primzahlenkreuz sowiesoen nicht. Alleine weil die 1, die eigentlich gar keine Primzahl ist, als solche aber angewendet wird. Im weiteren sind Verstöße bei der 2 und der 3 zu erkennen. Denn das sind Primzahlen im Gegensatz zur 1 und die haben aber keine weiteren Mengen in ihren Bereichen oberhalb des Kreises und werden einfach ignoriert.

Allerdings davon mal abgesehen macht es mich trotzdem etwas stutzig, dass ungeordnete Mengen von Zahlen, in diesem Falle eben die Primzahlen, dennoch durch eine geometrische Figur dargestellt werden können, zumindest insoweit, alsdass sie Mengenbereiche festlegen wo sich überhaupt Primzahlen befinden und wo nicht. - Aber das Beispiel von Didee hat mich tatsächlich nachdenklich gemacht, wenn man die natürlichen Zahlen lediglich in zwei Bereiche aufteilt, nämlich die geraden und die ungeraden, dass dann interessanterweise eben alle Primzahlen im Bereich der ungeraden Zahlen liegenm ausser der 2, was ja so gesehen dann auch schon eine geometrische Struktur beinhaltehn würden...

Fabiano schrieb:dennoch durch eine geometrische Figur dargestellt werden können, zumindest insoweit, alsdass sie Mengenbereiche festlegen wo sich überhaupt Primzahlen befinden und wo nicht.

Wie gesagt, die Theorie der Primzahlzwillinge existierte schon vor dem alten Mann.
Er ist also dahingehend wirklich gut, dass er scheinbar etwas Altbekanntes als etwas komplett Neues verkaufen kann bzw. will.

@BlackFlame

Also mich interessiert dieser Plichta selbst weniger als seine Ausführungen zu den Primzahlen. Der Mann scheint mir schon ziemlich von sich eingenommen (aber wer ist das nicht ab einem gewissen Status? :D) Allerdings den Primzahlen eine geometrische Struktur zu geben, zumindest Mengenmäßig in Bereiche einzuteilen, in denen sie gar nicht, oder eben überhaupt und eben dann gehäuft vorkommen und das auch noch als geometrische Figur darzustellen, das ist nun wirklich neu in der Geschichte, das hatte bislang keiner fertig gebracht. (Mal abgesehen von der 1, der 2 und der 3) :D

Hehe es ist echt interessant zu beobachten wie sich diese Diskussion entwickelt hat. Kommt mir vor wie eine Mischung aus "Plichta Bashing" und "Wissenschaft vs Religion" und das soll jetzt nicht abwertend klingen ganz im Gegenteil. :)

Erstmal zu Herr Plichta: Man kann über ihn denken was man will aber er regt mit seiner Sichtweise recht interessante Diskussionen an :)

Zum Primzahlkreuz sei zu sagen: Primzahlkreuz hin oder her. Ich möchte noch einmal darauf hinweisen wie er seinen Vortrag beendet nämlich mit dem Satz

kairos schrieb:Die Euler-Relation, die seine Zeitgenossen noch für ein Kuriosum hielten und für die meine Kollegen keine Ehrfurcht empfinden, ist das Rätsel dieser Welt.

Also das Primzahlkreuz scheint weiterführend(ob es jetzt stimmt oder nicht) auf die eulersche Relation hin zu deuten. Es wäre sehr interessant eure Gedanken dazu zu erfahren.

Zum Kapitel Wissenschaft vs Religion möchte ich sagen(ohne dass sich jetzt irgendwer persönlich angegriffen fühlt natürlich :) ):

Also Wissenschaft vs Religion ist so vielleicht nicht ganz richtig ausgedrückt es soll nur den Konflikt zwischen Beweisbarem und nicht Beweisbarem darstellen. Hey! Wer weiss ob am Ende nicht beide Seiten Recht behalten. Also kein Grund die andere Seite anzugreifen wir stehen doch alle auf der selben :)

@Fabiano

Fabiano schrieb:Allerdings davon mal abgesehen macht es mich trotzdem etwas stutzig, dass ungeordnete Mengen von Zahlen, in diesem Falle eben die Primzahlen, dennoch durch eine geometrische Figur dargestellt werden können, zumindest insoweit, alsdass sie Mengenbereiche festlegen wo sich überhaupt Primzahlen befinden und wo nicht.

Wie @Didee bereits erklärte, ergibt sich das aus der DEFINITION von Primzahlen. Das ist nicht sehr erstaunlich, sondern das natürlichste der Welt.

Wenn ich unregelmässig das Auftauchen von UFOs beobachte (um mal bei einem auf Allmy beliebten Thema zu bleiben...^^), dann ist es auch logisch, dass ich die nicht in der Erde und nicht im Wasser, sondern nur und ausschliesslich in der Luft finde - das hängt halt mit der Definition von 'Fliegen' zusammen...

@Fabiano
Der Punkt ist aber, dass die Darstellung trotzdem gar keinen Einfluss auf den Inhalt hat.
Diese Anordnung bringt keinen Fortschritt, wenn es darum geht irgendeine Art von Regelmäßigkeit oder Erklärbarkeit für die Primzahlen zu finden.

Da kommen wir an der Radosophie nicht vorbei.
Nur weil in dem holländischen Damenfahrrad ein paar Naturkonstanten stecken, so ist es eben fraglich, ob man diese Konstanten auch nur durch das Fahrrad an sich erklären kann oder ob es für diese Konstanten wirklich wissenschaftliche Herleitungen gibt.

Genauso verhält es sich eben mit den Primzahlen und dieser Kreuzdarstellung.
Den Inhalt durch die Verpackung zu erklären ist absolut unwissenschaftlich.

@Thawra

Och eigentlich hätte ich von Dir jetzt was anderes erwartet :D

Wie definiert man denn Primzahlen? Mal abgesehen von der strittigen 1 sind es Zahlen die eben nur durch 1 und sich selbst teilbar sind. Und dann schauen wir erst mal wie gewohnt auf einen Zahlenstrahl (lineares Denken) und erkennen gar nichts, ausser dass eben die Primzahlen mit ihrer Eigenart anscheinend recht willkürlich auf der Menge der natürlichen Zahlen wie zufällig angeordnet sind...

Und dann kommt da dieser Herr Plichta und entwirft dieses Primzahlenkreuz :D
Das ist schon ein wenig ungewöhnlich, wenn in der Menge aller natürlichen Zahlen die Primzahlen in vier Bereichen und eben abgesehen von der 2 und der 3 NUR in diesen Bereichen, die man als Kreuzstrahlen bezeichnen kann, vorkommen und in den anderen Bereichen nicht.

... Und das sieht man eben nur, wenn man vom linearen Denken mal abweicht und das ganze in ein System bringt, welches Plichta zyklisch nennt... Jedenfalls eröffnen sich dadurch, dass man die Anordnung von Linear auf Kreisförmig abändert ganz neue Perspektiven, die man eben ansonsten gar nicht sieht :D

Fabiano schrieb:Das ist schon ein wenig ungewöhnlich, wenn in der Menge aller natürlichen Zahlen die Primzahlen in vier Bereichen und eben abgesehen von der 2 und der 3 NUR in diesen Bereichen, die man als Kreuzstrahlen bezeichnen kann, vorkommen und in den anderen Bereichen nicht.

Aber genau das passiert durch die Definition selbst.
Schau dir das Sieb des Eratosthenes an. Es ist eben die Restmenge, die interessant ist und eben bei genau dieser Definition so merkwürdig erscheint.

@Fabiano

Nein, das ist eben NICHT ungewöhnlich. Es ist lediglich eine graphische Darstellung (zugegeben, eine recht intelligent gehaltene) von Information, die wir schon lange hatten... also wirklich nichts, was besonders erstaunen sollte.


@Fabiano 2. Post

Also ich weiss nicht recht wie du das meinst, aber ich seh da keine neuen Perspektiven, da uns das überhaupt nicht weiterhilft... toll, du hast eine nette graphische Darstellung, und was bringt uns das jetzt?

Dieser Kreis ist keine Revolution. Von dem Gedanken musst du dich verabschieden.

Schreibe auf einem Stück Papier die Zahl 6 und alle Vielfachen untereinander und subtrahiere nach links 1 und addiere nach rechts +1. Kreise alle Primzahlen ein.
Das ist inhaltlich genau das Selbe wie dieser Kreis.

@Thawra

Ich weiß es nicht :D

Aber es bringt uns vielleicht doch etwas, nämlich eine neue Sichtweise der Dinge.

Im linearen Denken, in welchem wir bislang immer gefangen waren erkennen wir eben manches einfach nicht. Aber wenn wir das mal in einer anderen Form betrachten, eben wie Plichta mit seinem Kreismodell, dann sehen wir einfach etwas, was wir vorher nicht sahen.

Naja, für dich mag das unbefriedigend sein, aber die Gedanken Plichtas gehen ja noch weiter... Vom Atommodell bis hin zum Aufbau des Universums...

PS: Ich betrachte alles nur als Denkmodelle, nicht als Beweise oder wissenschaftliche Tatsachen. Und diese Denkmodelle haben einfach etwas, was mir die bisherige Wissenschaft so nicht geben konnte. Vielleicht liegt das eben auch am linearen Denken :D ...

@Fabiano
Wenn du mal Lust hast, dann versuche mal diesen Kreis in einem 12er System zu malen.
Also der innerste Kreis von 1 bis 12 und dann der nächste Kreis.
Schau einmal was du da erhälst und konfrontiere den alten Mann damit.

@Fabiano

Mja, wenn du das so siehst... mir als mathematisch auch nicht komplett unbegabtem Menschen (ich studier das allerdings nicht...^^) bringt es aber nicht viel. Es ist eine ganz interessante Darstellung, aber irgendwie sehr trivial.

Muss sie ja auch fast sein, denn da können sich kaum plötzlich Muster offenbaren - die wären schon lange gefunden worden, mit oder ohne Kreis. Hab ich mich, als ich klein war, sogar mal selbst mit beschäftigt... also so simple Muster wären wohl sogar mir aufgefallen. :D