Kinder noch impfen lassen?

JosephConrad schrieb am 25.10.2024:Solange das Kind nicht krank wird, werden die Eltern, die sich entschlossen haben ihr Kind nicht impfen zu lassen, hochzufieden sein.

There is no glory in prevention. Ganz einfach.

Vorbeugende Maßnahmen sind immer eine rationale Leistung. Wenn man da dem Bauch folgt, geht das quasi immer schief.

Letztlich muss man sich "nur" überlegen, wie wahrscheilich ein Schadenseintritt ist und was dann die Folgen sind. Hohe Wahrscheinlichkeit kann auch bei geringen Folgen eine Prävention erfordern. Hoher Schaden bei geringer Eintrittswahrscheinlichkeit auch. Gerade bei unumkehrbaren Entscheidungen sollte man besonders über eine Prävention nachdenken. Und zwar denken - nicht fühlen. Sei es nun die Krankenversicherung, die Rentenvorsorge oder die Gesundheitsvorsorge.

Eigenlich ist es trivial: Man bewertet die Eintrittswahrscheinlichkeit (das ist meist leicht, hier ist die Statistik Dein Freund). Und dann stellt man sich die Situation vor und fragt sich, ob man diese Situation mit oder ohne Prävention erleben möchte. Das muss man halt ehrlich und ohne Verdrängung tun. Und als Letztes sollte man sich noch klar machen, dass auch eine Prävention Risiken birgt und dass man diese Risiken den Risiken des Ereignisses gegenüber stellt.

Das funktioniert für Impfungen, Vorsorgeuntersuchungen, Versicherungen etc.

azazeel schrieb:Eigenlich ist es trivial: Man bewertet die Eintrittswahrscheinlichkeit (das ist meist leicht, hier ist die Statistik Dein Freund). Und dann stellt man sich die Situation vor und fragt sich, ob man diese Situation mit oder ohne Prävention erleben möchte. Das muss man halt ehrlich und ohne Verdrängung tun. Und als Letztes sollte man sich noch klar machen, dass auch eine Prävention Risiken birgt und dass man diese Risiken den Risiken des Ereignisses gegenüber stellt.

Das ist schon klar, aber was ist da die Erkenntnis?
Und wird da auch mit eingerechnet dass es Kinder gibt die nicht geimpft werden können?
Solch eine Abwägung ist für mich schon stark egoistisch.

heiduane schrieb am 31.10.2024:Und wird da auch mit eingerechnet dass es Kinder gibt die nicht geimpft werden können?

Selbstverständlich. Es geht immer um eine individuelle Betrachtung.

heiduane schrieb am 31.10.2024:Solch eine Abwägung ist für mich schon stark egoistisch.

Da verstehe ich nicht, was Du damit meinst.

azazeel schrieb:Selbstverständlich. Es geht immer um eine individuelle Betrachtung.

OK.
Welche Krankheiten bergen ein geringeres Risiko als die zugehörige Impfung?

azazeel schrieb:Da verstehe ich nicht, was Du damit meinst.

Ich will nicht vorgreifen, aber es geht sich wohl um den Herdenschutz.

Heide_witzka schrieb:Welche Krankheiten bergen ein geringeres Risiko als die zugehörige Impfung?

So meinte ich das nicht. Sondern es kann ja sein - korrigiere micht, wenn ich da falsch liege - dass in einem konkreten Einzelfall eine Impfung nicht indiziert ist. Z.B. bestimmte Lebendimpfstoffe bei immunsuppressiven Therapien.
Da ist dann eben die Frage, wie wahrscheinlich eine Infektion ist. Die Frage, wann Infektionen ein geringeres Risiko als die zugehörige Impfung bedeuten, hatte ich so doch nirgends propagiert?

Heide_witzka schrieb:Ich will nicht vorgreifen, aber es geht sich wohl um den Herdenschutz.

Das ist auch ein absolut sinnvolles Argument. Solange eine Impfung nicht kontraindiziert ist (und es ein gewissens "Seuchenrisiko" gibt), ist ein Herdenschutz auch ein wesentliches Merkmal für eine Impfung.

Hier ging es aber thematisch um die individuelle Risikobetrachtung. Die ist ja auch ein Punkt, der beachtet werden muss.

@azazeel
Niemand soll sich impfen lassen, wenn es eine Kontraindikation gibt. Das erachte ich als selbstverständlich.

azazeel schrieb:Die Frage, wann Infektionen ein geringeres Risiko als die zugehörige Impfung bedeuten, hatte ich so doch nirgends propagiert?

Das ist richtig. Meine Frage halte ich trotzdem für legitim, no offense.

azazeel schrieb:Hier ging es aber thematisch um die individuelle Risikobetrachtung. Die ist ja auch ein Punkt, der beachtet werden muss.

Da bin ich ja bei dir.
Sie birgt natürlich diverse Gefahren. In der Regel entscheiden da Laien. Ob die da immer so rational vorgehen, wage ich zu bezweifeln.

Heide_witzka schrieb:Niemand soll sich impfen lassen, wenn es eine Kontraindikation gibt. Das erachte ich als selbstverständlich.

Aber genau das war doch die Frage von @heiduane

Heide_witzka schrieb:Meine Frage halte ich trotzdem für legitim, no offense.

Alles gut. Da kann man nicht oft genug darauf hinweisen. Impfungen sind die medizinische Errungenschaft der Neuzeit. Nirgendwo sonst gibt es eine so dramatisch gute Kosten-Nutzen-Abwägung wie an dieser Stelle.

Heide_witzka schrieb:In der Regel entscheiden da Laien.

Genau darauf bezog sich mein Appell. Hier müssen rationale Entscheidungen her. Keine Bauchgefühle. Und das bedeutet im Zweifel, dass man einer Expertise vertraut und sich nicht in die 80 Millionen deutscher Impfexperten einreiht, die das Ergebnis der letzten Pandemie waren.

azazeel schrieb:Genau darauf bezog sich mein Appell. Hier müssen rationale Entscheidungen her. Keine Bauchgefühle. Und das bedeutet im Zweifel, dass man einer Expertise vertraut und sich nicht in die 80 Millionen deutscher Impfexperten einreiht, die das Ergebnis der letzten Pandemie waren.

Zur rationalen Entscheidungsfindung sollte dann aber, wie oben angedeutet, auch die gesamtgesellschaftliche, nicht nur die Individuelle Risiko-Nutzen-Abwägung, wie du hier angedeutet hast, beitragen.
Mittlerweile haben wir bei zahlreichen, durch Impfungen verhinderbare Erkrankungen, eine derart niedrige Eintrittswahrscheinlichkeit, dass eine rein individuelle Risiko-Nutzen-Abwägung zum Ablehnen der Impfung und perspektivisch hiermit Verfehlen des großen Ziels, der Ausrottung der Erkrankung, führen könnte. Masern wären hier ein gutes Beispiel.

Ilian schrieb:Zur rationalen Entscheidungsfindung sollte dann aber, wie oben angedeutet, auch die gesamtgesellschaftliche, nicht nur die Individuelle Risiko-Nutzen-Abwägung, wie du hier angedeutet hast, beitragen.

Im Grunde stimmt das. Aber das ist natürlich auf einer persönlichen Ebene bei Menschen, die eh impfskeptisch sind, noch viel schwerer zu vermitteln. Da wittern viele ja gleich den bösen Staat, der auf Kosten der Gesundheit Einzelner sinistre Pläne verfolgt.

Das Schöne bei (empfohlenen) Impfungen ist ja, dass man das nicht braucht. Die sind immer auch ein massiver individueller Vorteil. Auch z.B. bei Masern. Denn typischerweise "sammeln" sich Menschen mit ähnlichen Interessen. Da gibt es Kitas mit besonders vielen Impfskeptikern und dann grasieren wieder lokale Seuchen mit entsprechenden individuell messbaren Risiken.

Dennoch, Du hast hier völlig recht. Ein aufgeklärter und vernünftiger Bürger darf hier auch diesen Aspekt berücksichtigen. Aber einen solchen Menschen muss man nicht mehr von den Vorteilen einer Impfung überzeugen. Sondern diejenigen, die aus irrationalen Erwägungen heraus hier eine Gefahr "fühlen" und damit sich und anderen das Leben völlig unnötig erschweren. Ich denke, die bekommt man - wenn überhaupt - nur mit ihren persönlichen Vorteilen. Das hat in meinen Augen die letzte Pandemie mehr als deutlich gezeigt.

azazeel schrieb:bei (empfohlenen) Impfunge

azazeel schrieb:Auch z.B. bei Masern.

Masern ist eine Pflichtimpfung für Kinder die den Kindergarten besuchen und bei Schulpflichtigen ohne Impfung droht ein Bußgeld von 2.500,00.

Jenniver schrieb:Masern ist eine Pflichtimpfung für Kinder die den Kindergarten besuchen und bei Schulpflichtigen ohne Impfung droht ein Bußgeld von 2.500,00.

Genau genommen, muss man eine Immunität nachweisen.
Deswegen finden ja diese Masernpartys statt, wo liebende und fürsorgliche Eltern ihren Nachwuchs lieber der Infektion aussetzen, als eine um Größenordnungen harmlosere Impfung zu "riskieren". Genau das sind diese schlimmen Bauchentscheidungen unserer Laienimpfexperten.

Dafür musst du aber dann auch ein an Masern erkranktes Kind finden und schauen, dass die Eltern des Erkrankten das auch mitmachen.

Jenniver schrieb:Dafür musst du aber dann auch ein an Masern erkranktes Kind finden und schauen, dass die Eltern des Erkrankten das auch mitmachen.

Impfgegner scheinen recht gut vernetzt zu sein.

azazeel schrieb:Deswegen finden ja diese Masernpartys statt, wo liebende und fürsorgliche Eltern ihren Nachwuchs lieber der Infektion aussetzen, als eine um Größenordnungen harmlosere Impfung zu "riskieren". Genau das sind diese schlimmen Bauchentscheidungen unserer Laienimpfexperten.

Weil halt eine Ansteckung "natürlich" ist und eine Impfung nicht. Kann man sich nur an den Kopf fassen.

Da bin ich langsam der Meinung, das man den Eltern die Kinder entziehen sollte. Sowas ist doch Kindswohlgefährdung. Die setzten immerhin Kinder einer Lotterie aus, die 1-2 Promille nicht überleben. Russisch Roulette mit einem 1000 schüssigen Revolver, sozusagen.

alhambra schrieb:Russisch Roulette mit einem 1000 schüssigen Revolver, sozusagen.

So simpel ist das.

Ich bin jedes Mal entsetzt, wie egal manchen Menschen die Realität ist, wenn es um wichtige Dinge geht.

azazeel schrieb:Ich bin jedes Mal entsetzt, wie egal manchen Menschen die Realität ist, wenn es um wichtige Dinge geht.

Analog dazu zb keine Verschwörungstheorien zu glauben und zu verbreiten oder nicht die Gefahr von faschistisch/rassistischen Parteein zu verharmlosen,das sind ebenfalls sehr wichtige und gefährliche Verhaltensweisen wenn einem etwas egal ist.
Egalität ist woke geworden oder laut dm motto :
Egal ist ja legal..🤔

Freigeist38 schrieb:Egalität ist woke geworden oder laut dm motto :

Ich weiß nicht, ob "woke" hier ein geschickter Ausdruck ist. In den Pott "woke" wird irgendwie alles reingekippt, was irgendwem nicht gefällt. Und ist - jedenfalls in meiner Wahrnehmung - eher ein Kampfbegriff aus der rechten Ecke, mit der pauschal alles verunglimpft wird, was links, grün und emanzipatorisch ist.

Freigeist38 schrieb:Analog dazu zb keine Verschwörungstheorien zu glauben und zu verbreiten oder nicht die Gefahr von faschistisch/rassistischen Parteein zu verharmlosen,das sind ebenfalls sehr wichtige und gefährliche Verhaltensweisen wenn einem etwas egal ist.

Das kann ich allerdings unterschreiben.

Wie wäre es, Autofahren zu verbieten? Es gibt ja öV, völlig bescheuert, sich ohne Grund einem massiv erhöhten Risiko auszusetzen. Ausserdem ist das unsolidarisch, schliesslich muss dann die Gesellschaft allfällige Gesundheitskosten (und in unserer Zeit auch die Klimakosten) tragen.
Dann können wir auch noch Haustiere und das Essen von Fleisch verbieten, um die Wahrscheinlichkeit von Zoonosen zu reduzieren, denn Haustiere sind unnötig und Fleisch essen bei den heutigen Möglichkeiten nur noch Hedonismus.
Überhaupt sollte der Essensplan vom Staat vorgegeben und kontrolliert werden, schliesslich ist Fettleibigkeit ein umfassendes Gesundheitsrisiko und die Folgekosten darf dann auch wieder die Gemeinschaft tragen. Und wo wir gerade dabei sind, kann der Staat dann gleich auch noch mit einem ebenso verbindlichen Sport- und Bewegungsplan weitermachen, usw.

alhambra schrieb am 06.11.2024:Da bin ich langsam der Meinung, das man den Eltern die Kinder entziehen sollte. Sowas ist doch Kindswohlgefährdung.

Und ebenso allen Eltern, die ihr Kind in ein Auto setzen und jenen, die ihr Kind nicht mindestens 30% Gemüse zu essen geben, die kein Sport treiben oder mal in einem MacDonnalds waren, jenen, welche die Nutzung des Smartphones ihrer Kinder nicht im Griff haben und auch allen, deren Verhalten mir persönlich gerade sonst wie irgendwo nicht gefällt.
Solche Gedanken halte ich für sehr gefährlich.

Was ich hier lese ist meiner persönlichen Meinung nach zu einem grossen Teil Pseudorationalität und geheuchelte Solidarität mit dem Ziel, die eigene Welt- und Lebensvorstellung letztlich für verbindlich erklären zu wollen.

@simulakron
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. In den meisten Altersgruppen haben wir einen Unfall pro 2 Mio Km. Das Risiko ist also überschaubar und nicht massiv erhöht. Zudem fährt man selten so zum Selbstzweck rum, sondern um irgendwo hin zu kommen. U.a. auch zu Stellen die gut für die Kinder ist. Also Ärzte, Sport, Supermärkte. Also tendenziell ist Autofahren eher weniger Risiko als nicht Autofahren.

Fettleibigkeit ist durchaus ein Risiko. Aber auch eher gering und macht sich eher langfristig bemerkbar.

Maserparties sind aber völlig sinnloses und vermeidbares Risiko. Zumal das Risiko mit 1/1000 auch wirklich hoch ist.

simulakron schrieb:Und ebenso allen Eltern, die ihr Kind in ein Auto setzen und jenen, die ihr Kind nicht mindestens 30% Gemüse zu essen geben, die kein Sport treiben oder mal in einem MacDonnalds waren, jenen, welche die Nutzung des Smartphones ihrer Kinder nicht im Griff haben und auch allen, deren Verhalten mir persönlich gerade sonst wie irgendwo nicht gefällt.

Ja, das sind Dinge die finde ich auch nicht gut. Aber die wird das Kind überleben bis es alt genug ist selbst für sich zu entscheiden. Ne Maserparty überlebt es nicht unbedingt.

alhambra schrieb:Ne Maserparty überlebt es nicht unbedingt.

So weit muss man gar nicht mal gehen. In jedem Fall ist es aber vorsätzliche Körperverletzung. Denn wahrscheinlich wäre das Kind erst gar nicht krank geworden, hätte es an dieser Party nicht teilgenommen.