Kann es sein, dass es keinen Raum gibt?

@Fabiano

Fabiano schrieb:Na gut, Threadsteller... Angenommen es gibt gar keinen Raum - Aber wo befinden wir uns dann?

Naja, wir als Bewusstsein befinden uns nirgendwo, wir sind einfach, raum- und zeitlos. Und wir als Menschen und unsere Umwelt befinden sich innerhalb uns selbst. Das ist jedenfalls meine Sichtweise.

@Radix

Radix schrieb:Der Wurm kann aus der Erde sein Köpfchen regen, der Fisch im Wasser kann es auch, warum sollte der Mensch nicht sein Köpfchen aus dem Universum recken können?

Schöne frage.

Wie können alles vom Wurm und Fisch.

So wie der schlüpfende Wurm oder die Kaulquappe an die Oberfläche kommt, oder der Babyvogel später Oberfläche verlässt, kann vielleicht der Mensch die Atmosphäre verlassen. Nicht experimentiel, sondern evolutioner wie beim Wurm oder der Kaulquappe.

@moredread

Ich bin Nytron.

moredread schrieb: Völliger Unsinn. Vereinfachungen sind das, was Wissenschaft ausmacht. Die Physik selbst ist nur eine modellhafte Darstellung der Realität. Oder ist irgendwann in den letzten Tagen die TOE veröffentlicht worden?

Approximationen ist in der Tat ganz oft von Nöten, insbesondere wenn man komplexe Systeme behandelt müssen Systeme idealisiert werden. Nur muss man eben auch ein Verständnis für die richtigen (physikalischen) Theoreme haben um zu wissen inwieweit Approximationen zulässig sind.

moredread schrieb: Ergo arbeitet die Physik selbst mit fehlerbehafteten Modellen, und, oh wunder, kann trotzdem Ergebnisse en masse produzieren. Meine Güte, sogar mit Newton lief doch alles ziemlich lange ziemlich gut. Die Behauptung, man "könne nicht alles in einfachen Worten erklären", beweist lediglich fehlende Fantasie und fehlende Empathie. Unsere Welt ist voll von einfachen Vergleichen, und man kann damit durchaus gut durchs Leben kommen. Du wirst es nicht glauben, aber es gibt Leute, die habe absolut Null Ahnung von Physik, und denen geht es auch hervorragend. Man kann durchaus glauben, die Erde wäre eine Scheibe, um die die Sonne kreist, und trotzdem prima durchs Leben finden. Ganz offensichtlich hältst Du die eigene Disziplin für den Nabel der Welt und jeden, der sie nicht versteht, für einen Ignoranten.

Mir ist hier keineswegs fehlende Fantasie zu unterstellen ! Nur frage ich mich wo ich den die Dinge in diesem Thread kompliziert erklärt hatte ?

Mein erster Beitrag in diesem Thread

1. Zeit ist keine Geschwindigkeit; den Geschwindigkeit ist die Ableitung des Ortes nach der Zeit.

2. Geschwindigkeitsangaben machen nur Sinn, wenn man 2 Bezugssysteme hat. Die Aussage: "Ich bewege mich mit 5Km/h " alleine ist eigentlich nichtssagend, da in dem Satz nicht festgelegt ist, relativ zu was man sich bewegt.

3. Raum und Zeit sind untrennbar miteinander verbunden, wie wir seit der Veröffentlichung der Relativitätstheorie wissen.
Die Zeit hat keinen absoluten Charakter wie in Newtons klassischer Mechanik

4. Lerne Physik.

Gut, um den ersten Satz zu verstehen muss man wissen was eine Ableitung ist, aber insbesondere später hatte ich noch mal 2 einfache Beispiele geschrieben in denen ich in einfachen Worten erklärt hatte, dass die Geschwindigkeit relativ ist. Also nichts Kompliziertes.

moredread schrieb: Und ja, ich habe die RT auch durchaus ohne Vierervektor-Formalismus erklärt bekommen. Die Grundzüge der Physik lassen sich prima ohne Formeln erklären. Wen jemand Interesse daran zeigt, wird er früher oder später auf die Fehler im Modell stoßen, die dann früher oder später zu den richtigen Fragen führen. Man stößt so zwangsweise auf die Lorentztransformation. Es gibt keinerlei Grund, jemanden sofort damit zu überfallen. Das ist eine uneinsichtige, überzogene, unrealistische, arrogante, ignorante und zutiefst betriebsblinde Variante, jemanden etwas zu erklären; oder besser, zu behaupten, man würde etwas erklären. Es zeigt, wie ich schon sagte lediglich, das es Deinerseits kein tieferes Verständnis gibt. Denn wenn das vorhanden wäre, könntest Du die Dinge besser erklären. Vor allem aber zeigt es, das Du nicht weißt, wie Lernprozesse ablaufen. Vielleicht solltest Du deine Zeit einmal darauf verwenden.

Die Art wie man etwas versteht ist von Individuum zu Individuum ganz subjektiv, der mathematische Formalismus bringt ein enormes Verständnis, das versteht man jedoch selber erst, wenn man ihn mal verstanden hat. Ergo ist deine Aussage ganz einfach eine dumme Unterstellung, den du betrachtest dich als Normalfall und vergleichst andere Subjekte mit dir selbst. Das kann nichts werden, den Charakter sind, in Rahmen dessen wie es möglich ist, individuell. Weicht jemand von deiner Normvorstellung ab, dann ist es für dich schon

moredread schrieb: " Das ist eine uneinsichtige, überzogene, unrealistische, arrogante, ignorante und zutiefst betriebsblinde Variante, jemanden etwas zu erklären; oder besser, zu behaupten, man würde etwas erklären."

obgleich dies nicht die Absicht meiner Erklärungen war.

moredread schrieb: Ich werde das gleich mal an alle Physiker senden, die es gewagt haben, vereinfachte Darstellungen zu bringen. Naja, Einstein ist ja schon tot. Also nehme ich mir mal Hawking, Randall, Lesch & Co vor. Mensch, was sind das alles für Deppen! Werde sie auf Dein Genie hinweisen. Die Menschheit hat auf Dich gewartet!

Du scheinst nicht zu verstehen, es ist nichts einzuwenden gegen vereinfachte Modelle. Nur erhält man dann eben nicht das umfassende, tiefere Verständnis eines Sachverhaltes.

moredread schrieb: Zudem habe ich nichts "deduziert" was den Atheismus unter Wissenschaftlern betrifft. Wenn Du das wirklich glaubst, bist Du ziemlich naiv. Ich denke aber, es war lediglich der Versuch, mir einen Seitenhieb zu verpassen. Mehr bringst Du nicht zustande? Ärmlich. Es gibt nichts billigeres, als etwas, das im Humor geschrieben wurde, ernst zu nehmen und die Äußerung dann gegen den Autor zu verwenden. Das ist so ziemlich das hinterletzte.

Du hast den Satz offensichtlich falsch interpretiert.
Les noch mal was ich geschrieben hatte und dann überleg ob das die passende Antwort auf meinen Satz war.

moredread schrieb:Ich hoffe wirklich innig, das Du niemals Physik lehren wirst. Leute mit solch einem Weltverständnis sind der Grund dafür, warum Schulen in Deutschland so schlecht sind und warum Schüler völlig ahnungslos auf die Welt losgelassen werden.

Lehrer werden... niemals. Ich geh bei Möglichkeit in die Forschung oder in die Wirtschaft.

@darkExistence

darkExistence schrieb:Ich empfehle bezüglich des Raumes mal Riemannsche Mannigfaltigkeiten, Poincare Vermutung, 3 dimensionale Sphäre, euklidischer Raum etc. nachzulesen um eine Vorstellung zu bekommen was Raum an sich eigentlich ist.

Das kannst du hier vergessen, wenn man hier mit sowas kommt wird man für sein Wissen auch noch abgestraft wie man an mir sieht :D

@Niselprim
Ja @Radix ist doch egal, welche Form der Raum hat.

Nein das ist nicht egal, entweder er ist ein dreidimensionale Körper, also das Universum, und hat eine vierdimensionale Oberfläche, denn dann würde man wie auf einer Kugel ganz einfach an seinem Ausganspunkt ankommen, also nach dem man irgendwann einmal davon los gelaufen ist.

Oder aber er ist ein dreidimensionaler Körper, wie eine massive Kugel, dann könnte man durchaus, über den Horizont des Universums, denn dann wäre die Oberfläche zwei dimensional.

Desweiteren ist noch immer nicht geklärt, was denn hier eigentlich der Raum ist, füllt man diesen aus, ist der Raum das Universum selbst.
So weit mein Stand.

Man muss sich doch ein wenig einig werden.

Mir machen solche Gedankengänge spass, ich habe Freude an Aha Effekten, ja manchesmal misstraue ich der Wissenschaft, ja "zuweilen erschreckt uns die Wahrheit; und wir wissen auch wirklich, dass sie manchesmal trügerisch ist, dass sie eine Erscheinung ist, die sich uns nur einen Augenblick zeigt, um endlos zu fliehen, die wir weiter und immer weiter verfolgen müssen, ohne sie je erreichen zu können. Und doch, um zu handeln, ist es notwendig einen Halt zu machen" (Poincaré) für all die Subjekte @secytron, die nicht das nötige Wissen haben; es ist ja nicht umsonst ein offenes Forum für interessierte, ich bin ein solch interessierter und bin, das darfst du glauben, dankbar.

Gruss

@ Fabiano

Das weiß ich leider nicht. Vielleicht ist alles nur Bewusstsein, vielleicht alles so wie wir es wahrnehmen, vielleicht 2dimensional + Zeit, vielleicht 3dimensional + Zeit, vielleicht höher- dimensional???

Vielleicht sollten wir unsere Welt mehr hinterfragen, oder sie so nehmen wie sie ist. Alles eine Frage die jeder für sich selbst beantworten sollte.

Vielleicht sollten wir aber auch mehr nach etwaigen Gründen suchen, und fragen warum das so ist:
Soweit mein Halbwissen reicht, sind Aminosäuren die Grundbausteine des Lebens. Sie bestehen aus Molekülen, die sich in Form einer Kette hintereinander angeordnet habe. Die Moleküle wiederum bestehen aus Atomen, die sich zu Molekülen vereinigt haben. Das erste was man wohl Leben nennen kann ist ein Einzeller. Eine Zelle ist bereits sehr kompliziert aufgebaut und betreibt Stoffwechsel. Um die Kompliziertheit einer einzigen Zelle zu erklären, habe ich einmal ein schönes Beispiel gelesen (eine kurze Geschichte der Zeit) ? Wenn man eine Boeing 737 mit exakt der gleichen Technik (incl. Allem - Computer, Antrieb, Materialeigenschaften, Elektronik,?), in Miniaturgröße bauen würde, so dass sie in eine Erbse passen würde und sie dann noch dazu bringen würde sich selbst zu re-produzieren, dann wäre das ungefähr so kompliziert wie eine einzige Zelle. Na ja, jedenfalls besteht diese Zelle letztendlich auch nur aus Atomen, kann aber im Gegensatz zu untergeordneten Zusammenschlüssen von Atomen, sich selbst reproduzieren. Das nennt man Zellteilung. Leben beginnt also mit der untersten Form ? einer Zelle ? und Leben ist ab dieser Stufe in der Lage neues Leben zu schaffen.
Habe mir sagen lassen, dass die Bausteine unserer Zellen ? von denen wir ca. 100 Milliarden haben ? lange Molekülketten (die natürlich letztendlich aus Atomen bestehen) sind. Auch Aminosäuren genannt. Vertausche man nun nur eines dieser Moleküle in der Kette, d.h. setzt es an eine andere Stelle in der Kette, - dann funktioniert angeblich nichts mehr so wie es sollte, in Bezug auf uns, da Leben so wie wir es kennen nur in dieser einen Anordnung möglich sein soll.
Statistiker sollen mal ausgerechnet haben, was für eine Wahrscheinlichkeit dahinter steckt, das sich diese Ketten genau so anordnen, das Leben entstehen kann ? welches ja noch viel viel komplizierter ist als so eine Kette, die nur ein Grundbaustein für eine Zelle ist.
Die Wahrscheinlichkeit beträgt 1 zu?.
Vielleicht ahnst Du es schon.
Die Zahl soll höher sein als die Anzahl der Atome die unser Universum beinhaltet.
Ein kleiner Vergleich: Der Jackpot an einem einarmigen Banditen kommt manchmal 1 x im Jahr, manchmal alle 2 Jahre ? und manchmal dauert es auch nur ein paar Monate ? wer weiß das schon ? denn die Wahrscheinlichkeit ist gering.
Nun ist es so, das an vielen Automaten gleichzeitig rund um die Uhr gespielt wird und jeder Automat 3 Walzen hat.
Bei einem der vielen Automaten mit je 3 Walzen kommt dann irgendwann einmal der Jackpot 3x je 3xBAR ? dann kann man ggf. wieder ein Jahr oder länger warten, während Tag und Nacht die Leute an den vielen Automaten spielen und die Walzen sich drehen.
Nun der Vergleich in Bezug auf Aminosäuren:
Um die Chance auszudrücken das sich Moleküle so anordnen, kann man das vergleichen mit einem einarmigen Banditen der nicht 3 Walzen hat sondern 1024 Walzen ? und man würde nur ein einziges Mal daran ziehen ? und alle Walzen würden auf 3x je 3xBAR stehen bleiben.
Soviel dazu ? und es gibt noch viel mehr solche Vergleiche in der Natur (es soll wirklich tausende solcher Vergleiche geben, z.B. würde Eis schwerer als Wasser sein, dann würde es sinken und alle Meere, Flüsse, Seen würden gefrieren ? oder würde die Gravitation nur um 0,1% abweichen, dann würde das Weltall sich nicht ausdehnen, sondern zusammen ziehen, etc.).
Irgendwo habe ich mal rauskopiert, das die Wahrscheinlichkeit, dass unser Universum so ist, wie es ist, nach Meinung der Physiker bei: 0,000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 001 % liegt.
Beispiele die ich im Internet gefunden habe:
Wäre die Schwerkraftkonstante nur etwas niedriger, hätte dies zur Folge, dass Sterne, wie die Sonne, nicht in der Lage wären einen Kernfusionsprozess in Gang zu setzen.
Wäre sie nur etwas höher, würden diese Ihren Energievorrat in sehr kurzer Zeit verbrauchen, in zu kurzer Zeit, so dass sich Leben gar nicht erst hätte entwickeln können.
Wären die Kernkräfte, die die Atome zusammenhalten nur etwas stärker, würden die Elektronen wie in einem schwarzen Loch auf den Kern stürzen. Wäre sie nur etwas schwächer, könnte es keine chemischen Reaktionen geben.
Hätte das Wasser nicht so sonderbar zufällige Anomalien (Gefrierverhalten, Siedepunkt, Dichteverlauf, etc.), Leben auf Wasserbasis unmöglich.
Hätten sich die Molekülketten zur Bildung von Aminosäuren nicht exakt in dieser Reihenfolge zusammengeschlossen, wäre Leben nicht möglich (die Chance dass sie das tun ist 1: zu einer Zahl, die höher ist als die Gesamtanzahl aller Atome im Universum).
Hätte die Erde nicht den genau richtigen Abstand zur Sonne wären wir nicht... u.s.w.

Und wenn ich dann, weil ich mich aus Interesse damit beschäftigt habe, gelernt bekomme, das die Lichtgeschwindigkeit absolut ist, und falls dem nicht so wäre, wir die Abläufe der Geschehnisse falsch interpretieren/sehen würden, dann frage ich mich, ob das wirklich alles Zufall ist, oder gewollt. Wissenschaftler würden an dieser Stelle wahrscheinlich sagen, das wir in einem Multiversum leben, und die Hauptgewinner der 1024 Walzendrehung am einarmigen Banditen waren, denn in einem Multiversum, sind auch diese Wahrscheinlichkeiten zu erklären.
Bis die mir das Gegenteil bewiesen haben, was in diesem Leben wohl nicht der Fall sein wird, mache ich mir meine eigenen Gedanken. Vielleicht habe ich ja Glück, und mit der Frage ob es vielleicht gar keinen Raum gibt, habe ich angefangen mein Dasein zu hinterfragen.

@secytron
(nytron)

Als mir die Idee für den Thread kam und ich ihn dann eröffnet habe, war ich am meisten gespannt auf Deine Antwort. Als sie dann so knapp ausfiel, dachte ich ? soll das wirklich schon alles sein, hat sich mit dieser Antwort die Frage erledigt?
Ich glaube nicht, auch wenn ich hohen Respekt vor Leuten habe, die sich ein so schwieriges Gebiet als Lebensaufgabe ausgesucht haben.
Ohne Dir zu nahe zu treten, kann ich sagen, dass die Welt aus mehr als Physik besteht. Hier gibt?s ne Menge Leute die brauchbare Ideen haben, und sei es einen Dosenöffner zu erfinden, -das Bügeleisen Deiner Mutter, oder das Forum in dem Du jetzt gerade liest.
Kleiner Tipp von mir: Wenn Du statt - 4. Lerne Physik ? geschrieben hättest: Um die Physik besser zu verstehen, empfehle ich zum Einstieg die folgende Lektüre?. ? dann käme das besser rüber. Das wird nicht nur hier so sein, sondern in Deinem ganzen Leben, vor allem auch im Umgang mit Deinen Kollegen.
Warte doch einfach ab, überlese die Deiner Ansicht nach irrelevanten Beiträge, äußere Dich wenn Du es für angemessen hältst und schaue ob die alten Kneipenphilosophen nicht vielleicht auch mal einen Ansatz finden, über den es lohnt nach zu denken.
Weißt Du, gewisse Dinge in dieser Welt stehen fest. Es wird eifrig darüber gewacht, das diese nicht in Frage gestellt werden, vor allem in ? aus der Sicht der westlichen Welt ? der rückständigen Welt. Sag mal was gegen den Propheten in der arabischen Welt, preise Demokratie in einer Diktatur oder einem kommunistischem System an. In Deinem Bereich ist das auch nicht anders, da man diesen Bereich als den Stand der Dinge festgelegt hat. Ob zu Recht oder zu Unrecht, kann ich mit meinem ungenügenden Wissen nicht beurteilen. Ein Außerirdischer könnte das vielleicht.
Ich schreibe oft, und weiß am Anfang noch gar nicht worauf ich eigentlich hinauswill. Gerade eben war das wieder so, und ganz zum Schluss kam mir der Gedanke, dass vielleicht gerade deswegen es in Wissenschaftskreisen verpönt ist über UFOs zu reden.

@schimbaa

Vielleicht sollte man erst mal versuchen zu definieren, was "Raum" überhaupt ist bzw. was Raum haben muss, um überhaupt als Raum zu gelten?

Nach der rein wissenschaftlichen Betrachtung ist es eine Ausdehung (aber von was, wenn zB. gar nichts da ist???) in drei Richtungen/Ebenen. (Oben-Unten /Rechts-Links /Vorne-Hinten)...

Aber: Es gibt ja auch ganz andere Räume bzw. Ausdehnungen, nämlich nach Innen-Aussen. Und wo ist diese Z-Achse im Koordinatensystem? Man spricht ja nur von drei Dimensionen und ggf einer vierten als der Zeitachse. Aber die Ausdehung eines möglichen Raumes geht ja sehr wohl auch nach Innen. - Was soll denn einen Raum überhaupt ausmachen? Um ihn als solchen überhaupt feststellen zu können, muss er ja eine Begrenzung haben. Und dann ist die Frage: Was ist denn dahinter?

Und was ist mit dem Raum im Raum, also dem immer kleiner werdenen Raum innerhalb des Raumes? Ich kann theoretisch auch in einem Atom ein ganzes Universum unterbringen. Größe ist immer relativ und hängt von der Größe des Betrachters ab. Sobald ich mit dem Raum innerhalb des Raumes mitschrumpfe, ist das Atom möglicherweise ebensogroß wie unser Universum. Oder wenn mich mitwachse ist unser Universum am Ende gar nur so klein wie ein Atom...Zwischen den zwei Linien auf einem Meßstab liegt ja eine ganze Unendlichkeit...

Und wenn ich mir dann noch meinen inneren Fantasieraum vorstelle, in welchem ich alles was ich nur immer will, mühelos unterbringen kann, der aber dennoch keine räumliche Ausdehnung im wissenschaftlichen Sinne hat, kommt man in Gefilde, die man mit unseren Worten eigentlich nicht mehr beschreiben und definieren kann. Was ist zB. mit dem virtuellen Raum bei einer Computersimulation?

Mit der Möglichkeit einer 3D-Projektion kann man also in einen Raum wandern und hinein sehen, den es gar nicht gibt?! - Wenn es ihn aber nicht gibt, kann man da auch nicht hinein wandern und sehen...

Ja, wird man sagen: Das ist ja auch nur ein Scheinraum, eine Illusion. - Danke, dasselbe könnte man auch von reellen Raum sagen... Wo ist denn der Beweis, dass es den Raum in der Wirklichkeit tatsächlich gibt? Dass er nicht auch nur ein Scheinraum in unserem Bewusstsein ist?

@ Fabiano

In der Mechanik, ist das leicht. Raum ist da wo Platz ist würde ich mal einfach formulieren. Hast Du zwischen 2 Maschinenteilen ein hundertstel Platz, dann passt auch noch die Fühlerlehre rein. Aber Platz gäbe es auch in der 2dimensionalität.
Rein philosophisch würde ich sagen, vor dem Urknall war alles EINS, danach hat es sich voneinander entfernt, und findet durch Gravitation teilweise wieder zueinander.
Stelle ich mir vor das Raum so ist wie wir ihn wahrnehmen, dann ist er für mich begrenztes Wesen einleuchtend, bzw. ist er für mich dann immer da, wo keine feste Materie ist.
Wenn ich mir aber schon vorstelle, dass die Gravitationskräfte anders wirken würden, z.B. immer so, dass man auf die Fläche gezogen wird auf der man gerade läuft, also, das man an Wänden und Decken laufen könnte, und ich noch nicht soweit wäre, das ich wüsste das man fliegen kann, dann könnte man schon ein wenig drüber streiten.
Wie ich schon vorher irgendwo beschrieben habe, könnte ich mir auch vorstellen, das zwar alle Dinge die ich sehe existieren, aber nicht in meiner Eigenzeit, und ich anstatt einen Weg zurückzulegen, in Wirklichkeit eine Zeitreise unternehme. Das würde voraussetzen, dass der Rest der Welt nur dann beginnt zu existieren, wenn ich mich dorthin bewege oder etwas berühre (daher auch der Jetlag haha = Zeitanpassung).

@schimbaa

schimbaa schrieb:Als mir die Idee für den Thread kam und ich ihn dann eröffnet habe, war ich am meisten gespannt auf Deine Antwort. Als sie dann so knapp ausfiel, dachte ich ? soll das wirklich schon alles sein, hat sich mit dieser Antwort die Frage erledigt?
Ich glaube nicht, auch wenn ich hohen Respekt vor Leuten habe, die sich ein so schwieriges Gebiet als Lebensaufgabe ausgesucht haben.
Ohne Dir zu nahe zu treten, kann ich sagen, dass die Welt aus mehr als Physik besteht. Hier gibt?s ne Menge Leute die brauchbare Ideen haben, und sei es einen Dosenöffner zu erfinden, -das Bügeleisen Deiner Mutter, oder das Forum in dem Du jetzt gerade liest.
Kleiner Tipp von mir: Wenn Du statt - 4. Lerne Physik ? geschrieben hättest: Um die Physik besser zu verstehen, empfehle ich zum Einstieg die folgende Lektüre?. ? dann käme das besser rüber. Das wird nicht nur hier so sein, sondern in Deinem ganzen Leben, vor allem auch im Umgang mit Deinen Kollegen.

Dann empfehle ich dir zum Einstieg: Feynman Vorlesungen über Physik - Mechanik, Strahlung, Wärme, ein herausragend geschriebenes Buch um ein Verständnis für die Grundlagen der Physik zu bekommen, gibts übrigens auch bei Google Books, zumindest ausschnittsweise:

http://books.google.de/books?id=bxwj4KdqItMC&printsec=frontcover&dq=richard+feynman&hl=de&ei=a2heTanSCMztOanQ8ewN&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CFQQ6AEwBw#v=onepage&q&f=false

Wenn ich mal direkt deine Frage beantworten soll

"Kann es sein, dass es keinen Raum gibt?"

Muss ich dies mit Nein beantworten.
Denn es gibt keine Möglichkeit für Bewegung, das Teilchen könnte so nicht mal existieren.

@Fabiano

Fabiano schrieb:Aber: Es gibt ja auch ganz andere Räume bzw. Ausdehnungen, nämlich nach Innen-Aussen. Und wo ist diese Z-Achse im Koordinatensystem? Man spricht ja nur von drei Dimensionen und ggf einer vierten als der Zeitachse. Aber die Ausdehung eines möglichen Raumes geht ja sehr wohl auch nach Innen. - Was soll denn einen Raum überhaupt ausmachen? Um ihn als solchen überhaupt feststellen zu können, muss er ja eine Begrenzung haben. Und dann ist die Frage: Was ist denn dahinte

Lass die Zeit vorerst mal da raus, in der Mathematik gibt es auch n dimensionale Räume...

die Z Achse ist lediglich dein 3ter Basisvektor einer Orthonormalbasis (muss keine Orthonormalbasis sein, in der Mathematik werden die Basisvektoren jedoch häufig mit 1 normiert.) im euklidischen Raum R^3.

Wenn du dir ein 3 dimensionales kartesisches Koordinatensystem vorstellst ist die z Achse eben orthogonal (sie steht im rechten Winkel) zu den beiden anderen Achsen.

Du denkst bei "Ausdehnung des Raumes" wahrscheinlich eher an die Ausdehnung des Universums.
Das gesamte Konstrukt ist jedoch mathematisch so formuliert, dass das Universum in keinen weiteren Raum eingebettet sein muss. Es muss sich in keinen höherdimensionalen Raum ausbreiten, einige Theorien enthalten zwar derartige Konstrukte, die experimentelle Bestätigung ist jedoch bis dato noch nicht erfolgt. Ein Punkt "außerhalb des Universums" ist gar nicht definiert, da es eben "außerhalb" des Universums keine Koordinatensysteme gibt, um solch einen Punkt Koordinaten (ob dies nun räumliche oder zeitliche sind) zuzuweisen.

Fabiano schrieb:Und was ist mit dem Raum im Raum, also dem immer kleiner werdenen Raum innerhalb des Raumes? Ich kann theoretisch auch in einem Atom ein ganzes Universum unterbringen. Größe ist immer relativ und hängt von der Größe des Betrachters ab. Sobald ich mit dem Raum innerhalb des Raumes mitschrumpfe, ist das Atom möglicherweise ebensogroß wie unser Universum. Oder wenn mich mitwachse ist unser Universum am Ende gar nur so klein wie ein Atom...Zwischen den zwei Linien auf einem Meßstab liegt ja eine ganze Unendlichkeit...

Ist einfach falsch. Man kann physikalische Objekte nicht einfach so schrumpfen lassen. Die Lorentzkontraktion ist was anderes.

Fabiano schrieb:Und wenn ich mir dann noch meinen inneren Fantasieraum vorstelle, in welchem ich alles was ich nur immer will, mühelos unterbringen kann, der aber dennoch keine räumliche Ausdehnung im wissenschaftlichen Sinne hat, kommt man in Gefilde, die man mit unseren Worten eigentlich nicht mehr beschreiben und definieren kann. Was ist zB. mit dem virtuellen Raum bei einer Computersimulation?

Er ist nicht real im Sinne der physikalischen Räume.

Fabiano schrieb:Ja, wird man sagen: Das ist ja auch nur ein Scheinraum, eine Illusion. - Danke, dasselbe könnte man auch von reellen Raum sagen... Wo ist denn der Beweis, dass es den Raum in der Wirklichkeit tatsächlich gibt? Dass er nicht auch nur ein Scheinraum in unserem Bewusstsein ist?

Das Bild von deiner Umwelt entsteht gefiltert (bedingt durch die latente Hemmung) in deinem Gehirn. Nichtsdestotrotz muss dein Körper in einem Raum sein, in denen physikalische Gesetze gelten können.

@secytron

Gegenfage: Kann es Raum ohne Bewegung geben?

@schimbaa

Rein mathematisch ja, physikalisch kann ich dies nicht beantworten, den ein Raum ist in der Physik nie leer sondern immer angefüllt mit Vakuumfluktuationen, also ständig entstehende und sich wieder vernichtende Teilchen. Ergo bewegt sich in einem Raum immer etwas, in diesem Fall die Teilchen.

@secytron

Und koennte man nicht den Mittelpunkt des Universums berechnen wenn man seine Form berechnen koennte?

@schimbaa

Kann man den Mittelpunkt einer Kugeloberfläche berechnen ;) ?

abwickeln, langziehen, Mittelpunkt markieren :)

@schimbaa

Dann hängt der Mittelpunkt davon ab, wo du "abgewickelt" hast.

Wenn du dir um eine Eisenkugel ein homogenes Papierstück (eines das die Kugel voll umschliesst) denkst, das Papier dann mit einer Schere abschneidest, dann ergibt sich immer ein neuer Mittelpunkt in Abhängigkeit davon wo du das Papier schneidest.

Aber nicht wenn ich vorher noch Markierungspunkte zur Orientation festlege

Wieso denn eine Kugel*oberfläche*, ich dachte, es geht um den Innenraum ?-)

Und der hat schon einen geometrischen Mittelpunkt, wenn die exakte Form bekannt ist. Bei einer Kugel wäre das der Durchmesser eines gedachten Kreissegmentes durch 2. Das müsste man dann natürlich an möglichst vielen verschiedenen gleichmäßg verteilen errechneten Durchmessern machen, vor allem dann, wenn es keine perfekte Kreis- bzw. Kugelform ist...

ok, das wird dir jetzt wieder zu flach...

aber wenn die markierungspunkte angaben ueber gravitation, masse haetten und man nach einem gravitationszentrum sucht?

@schimbaa

Macht doch nichts, du kannst trotzdem an unterschiedlichen Stellen schneiden, womit sich unterschiedliche Mittelpunkt konstruieren lassen.

Es sollte eigentlich klar sein, das es keinen Mittelpunkt auf einer Kugeloberfläche gibt.

Die seite hatte ich gesucht, da wird das einfach erklärt

http://www.drillingsraum.de/room-der_raum_als_die_vierte_dimension_1/der_raum_als_die_vierte_dimension_1_i.html