"Computer" von Antikythera

Nemon schrieb:Moment mal — wir reden hier, über den Daumen gepeilt, über eine Epoche kurz vor Christi Geburt. „Vergangene Zivilisationen“ klingt ja schon fast nach Alternativ-Historie, in die man so allerhand reindichtet.

Ne, reindichten möchte ich da nichts. Es ist einfach nur sehr interessant, welche zu ihrer Zeit modernen Technologien sie wofür benutzt haben und das dann auch mal einsehen zu können. Solche Artefakte sind schon rar. Vielleicht könnte es da noch andere Technologien gegeben haben, welche restlos verschollen bleiben werden und nein, dabei rede ich nicht von irgendwelchen fiktiven Technologien. Der Computer hier ist schon Highlight genug! :)

Kephalopyr schrieb:Vielleicht könnte es da noch andere Technologien gegeben haben, welche restlos verschollen bleiben werden und nein, dabei rede ich nicht von irgendwelchen fiktiven Technologien.

Ja und nein dazu.
Unser Bild von vergangnen Zivilisationen ist unvollständig und etwas verzerrt. Das liegt daran weil ihre Hinterlassenschaft nicht gleichmäßig auf uns gekommen ist. Alles was aus Stein, Glas, Gold, Keramik ist hat eine viel größere Chance auf uns zu kommen als Gegenstände aus organischen Materialien (Holz) oder unedlen Metallen. Weil die sich viel leichter zersetzen. Und wenn es um Leder und Textilien geht bedarf es schon ganz ausergewöhnlicher Umstände wie z.B. Funde in Mooren um auch nur einen Gegenstand zu finden, z.B. eine Sandale, die "damals" ein Massenprodukt war und überall zu sehen und in Gebrauch.
Der Gedanke dass sie Gegenstände aus vergänglichen Materialien genutzt haben von denen wir heute nichts mehr wissen ist dehalb gar nicht so abwegig.
Das bedeutet aber nicht dass sie in ihrer gesamten Technologie viel weiter waren. Das hätte widerum charakteristische Spuren hinterlassen die wir heute entsprechend deuten könnten. Nichts aber auch gar nichts deutet darauf hin dass auch nur irgendeine Zivilisation vor der unseren die Kolbendampfmaschine oder den Elekrotomotor entwickelt hätten.
Meine persönliche Meinung: Die Antikythera-Maschine wird ein Einzelstück eines genialen Erfinders gewesen sein. Durch einen riesigen Glückzufall auf uns gekommen, für die allgemeine technische Einschätzung seiner Entstehungszeit aber ohne große Bedeutung.

@Kephalopyr
Ich würde mich über die Maßen freuen, wenn öfters mal so was entdeckt würde.
Wir sollten aber nicht vergessen, dass z. B. in Sachen Architektur unfassbare Leistungen vor uns stehen. Daran sind wir von Kindheit an gewöhnt, sind durch Rom und Athen geschlendert, sodass diese Leitungen vielleicht schon zu selbstverständlich hingenommen und gar nicht mehr richtig gewürdigt werden. Okay, da sind nur Steine übrig. Dabei gab es regelrechte gebäudetechnische Ausstattung. Die Ingenieurtechnik in vielen Bereichen war schon sehr, sehr weit.
Mit gesellschaftlichen Strukturen und Bildung, Ausbildung und wissenschaftlichen Standards der Neuzeit hätte auch damals nur noch der Strom gefehlt, und die wären richtig durchgestartet. :idee:

Lupo54 schrieb:Unser Bild von vergangnen Zivilisationen ist unvollständig und etwas verzerrt. Das liegt daran weil ihre Hinterlassenschaft nicht gleichmäßig auf uns gekommen ist.

Lupo54 schrieb:Das bedeutet aber nicht dass sie in ihrer gesamten Technologie viel weiter waren. Das hätte widerum charakteristische Spuren hinterlassen die wir heute entsprechend deuten könnten.

Lupo54 schrieb:Die Antikythera-Maschine wird ein Einzelstück eines genialen Erfinders gewesen sein.

Letztlich ragt dieser Mechanismus eben nur durch seine Singularität aus seiner Epoche heraus, ein "Out-of-place-Artefakt" ist es nicht. Schon zuvor hatten griechische Denker sich mit Geometrie, Verhältnisrechnungen, Regelmäßigkeiten in Gestirnbahn-Verhalten und dergleichen mehr befaßt. Und selbst das Zahnrad war bekannt und nicht zur Kraftübertragung, sondern zur Verhältnisbestimmung eingesetzt: Mithilfe eines Stiftes am Rad eines Wagens wurde ein zahnradartiges Zählwerk betrieben und so Entfernungen über Land zwischen zwei Örtlichkeiten bestimmt. Im Apparat vom Meeresgrund vor Antikythera wurden zahlreiche dieser Zählwerke miteinander koordiniert, um die zurückgelegten Entfernungen am Himmel gleich mehrerer Gestirne wiederzugeben. Genial ganz sicher, aber dennoch ein "Kind seiner Zeit". Nur war der Bedarf für die Verwendung solch einer technologischen Innovation noch nicht in größerem Umfang vorhanden, wie denn auch Herons Aeolipile letztlich nur als kurzweiliges Spielzeug Verwendung fand und keinen technologischen Fortschritt industriemäßiger Anwendung von Kraftübertragung lostrat wie dann im 19.Jh. Dafür war die Zeit eben noch nicht reif.

Wurde hier allerdings durchaus schon so in etwa angesprochen. Einfach mal den Thread lesen hätt eigentlich reichen können.

Nemon schrieb:Ich würde mich über die Maßen freuen, wenn öfters mal so was entdeckt würde.
Wir sollten aber nicht vergessen, dass z. B. in Sachen Architektur unfassbare Leistungen vor uns stehen. Daran sind wir von Kindheit an gewöhnt, sind durch Rom und Athen geschlendert, sodass diese Leitungen vielleicht schon zu selbstverständlich hingenommen und gar nicht mehr richtig gewürdigt werden. Okay, da sind nur Steine übrig. Dabei gab es regelrechte gebäudetechnische Ausstattung. Die Ingenieurtechnik in vielen Bereichen war schon sehr, sehr weit.
Mit gesellschaftlichen Strukturen und Bildung, Ausbildung und wissenschaftlichen Standards der Neuzeit hätte auch damals nur noch der Strom gefehlt, und die wären richtig durchgestartet.

Zweifellos! :)
Die Architektur aus damaligen Zeiten ist sehr beeindruckend, bei der man sich manchmal fragt: "Wie haben die das nur gemacht?!" Ich finde, dass sie sehr talentiert und erfahren in den jeweiligen Bereichen waren. Vielleicht könnte es in naher Zukunft noch einige solcher Funde wie diesen Computer geben, mal schauen! :)

perttivalkonen schrieb:Im Apparat vom Meeresgrund vor Antikythera wurden zahlreiche dieser Zählwerke miteinander koordiniert, um die zurückgelegten Entfernungen am Himmel gleich mehrerer Gestirne wiederzugeben. Genial ganz sicher, aber dennoch ein "Kind seiner Zeit".

Für mich ist das keineswegs eines dieser "out of place"-Dinger, es zeigt einfach nur, wie wenig wir mitunter über damalige Zivilisationen wissen, wenn solch ein Artefakt zu Tage gefördert wird und gerade weil es dabei um etwas astronomisches ging, zeigt es mir, dass sie sich damals schon sehr damit auseinandergesetzt haben könnten, was das Universum betrifft. Ich würde nur zu gern mal mit solchen Leuten sprechen von damals, was natürlich leider nicht geht, aber sie waren definitiv sehr viel weiter, als bisher angenommen.

Kephalopyr schrieb:aber sie waren definitiv sehr viel weiter, als bisher angenommen.

Je nee. Oder meintest du: ...als von dir angenommen? Fachleute wissen schon, was in welcher Epoche der Kenntnisstand war ;)

Nemon schrieb:Je nee. Oder meintest du: ...als von dir angenommen? Fachleute wissen schon, was in welcher Epoche der Kenntnisstand war

Ja, Fachleute auf jeden Fall, aber meiner Erfahrung nach herrscht da erstmal so ein etwas falsches oder sehr vereinfachtes Bild zu den Römern, Griechen etc. wenn man jetzt Schulbücher durchblättert, oder normale Dokus anschaut. Das geht irgendwie nicht so tief in die Materie und das finde ich ziemlich schade. Man muss dann schon Eigeninitiative ergreifen und intensiv für sich selbst nachforschen, weshalb das Forum hier so gut ist, denn vieles habe ich erst durch die Rubriken und Threads in Erfahrung gebracht. Man stolpert hier ja über sehr viele Themen und es wird definitiv mehr auseinandergenommen und mehr hinterfragt. :)

Kephalopyr schrieb:es zeigt einfach nur, wie wenig wir mitunter über damalige Zivilisationen wissen, wenn solch ein Artefakt zu Tage gefördert wird und gerade weil es dabei um etwas astronomisches ging, zeigt es mir, dass sie sich damals schon sehr damit auseinandergesetzt haben könnten, was das Universum betrifft.

Aber gerade das wissen wir doch recht gut auch ohne den Apparat. Bis in die frühe Neuzeit hatte Europa fast nur die astronomische Kenntnis und Weltbildvorstellung, die von den Griechen auf uns gekommen war. Nein, in dieser Hinsicht lehrt das Antikythera-Objekt gerade nichts (neues).

Kephalopyr schrieb:sie waren definitiv sehr viel weiter, als bisher angenommen.

Nein, das "bisher angenommen" ist (war) eben Dein persönlicher Irrglaube. Wer sich auch nur ansatzweise mit der Geschichte von Griechenland oder von Astronomie, von Kunst, Technologie, Politik, Mathematik usw. befaßt, weiß, wie weit fortgeschritten die Griechen in so vielen Lebensbereichen waren. Verdammt, die Griechen konnten (erstaunlich genau) den Erdumfang bestimmen, (weniger genau) die Entfernung des Mondes... Nur weil Du das nicht weißt, ist Dein "bisher angenommen" kein Allgemeingut.

Kephalopyr schrieb:Ja, Fachleute auf jeden Fall, aber meiner Erfahrung nach herrscht da erstmal so ein etwas falsches oder sehr vereinfachtes Bild zu den Römern, Griechen etc. wenn man jetzt Schulbücher durchblättert

Hab grad mal mein Schulbuch (Geschichte 6. Klasse) durchgeblättert. Und nein, da find ich einiges (bin auch gleich über Herons Dampfmaschine gestolpert). Nee Du, auch das ist nur Zeichen Deiner sehr persönlichen Unwissenheit, nicht Zeichen dessen, was Dir - auch in der Schule vorenthalten worden sei. Auch dort kam viel vor, und vor allem aber in populärwissenschaftlichen Printmedien oder Sendungen wurde und wird dergleichen über Jahrzehnte stets und ständig angeboten. Allein in diesem Jahr habe ich den Antikythera-Mechanismus schon zweimal im Fernsehen gesehen, im Rahmen irgendeiner Geschichtsinfo-Sendung. Und ich habe nicht mal nen Fernseher; meine 88-jährige Mutter schaut sich sowas an (und ich seh's, wenn ich zu Besuch bin). Und sie ist wahrlich nicht vom Fach, kein Fachleut also. Das falsche oder sehr vereinfachende Bild, auch das ist nicht so allgemein formuliert "vorhanden", es ist erst einmal Dein sehr persönliches. Und Du verdankst es nicht einer mangelnden Bereitstellung von Information.

Kephalopyr schrieb:Man muss dann schon Eigeninitiative ergreifen und intensiv für sich selbst nachforschen

Öfter mal im Fernseher nach solchen Sendungen suchen, gibt regelmäßig ganze Thementage dazu. Oder mal ein Buch kaufen oder ausleihen, oder ne "National Geographic" kaufen, oder "Bild der Wissenschaft", "Spektrum der Wissenschaft", "Geo", "Damals" oder wie all die Zeitschriften so heißen (selbst in der "PM" kann man gelegentlich was Nützliches finden). Ein Riesenaufwand, fürwahr.

Is ja nicht schlimm, sich darin nicht auszukennen. War halt bisher nicht Dein Interessengebiet, zumindest hast Du Dir bisher lieber anderes reingezogen, weil es für Dich interessanter war als zeitgleich laufende History-Dokusendungen im TV, oder andere Zeitschriften am Kiosk waren attraktiver als die populärwissenschaftlichen. Völlig ok, das. Aber halte Deinen persönlichen Kenntnismangel nicht für den Kenntnisstand der Allgemeinheit. Sprich davon, daß etwas Dir "bisher" unbekannt war.

perttivalkonen schrieb:Aber gerade das wissen wir doch recht gut auch ohne den Apparat. Bis in die frühe Neuzeit hatte Europa fast nur die astronomische Kenntnis und Weltbildvorstellung, die von den Griechen auf uns gekommen war. Nein, in dieser Hinsicht lehrt das Antikythera-Objekt gerade nichts (neues).

Für mich schon, weshalb ich ja zu Anfang schon schrieb:

Kephalopyr schrieb:Die Entdeckung eines solchen Artefakts zeigt mir aus meiner Sicht, dass vergangene Zivilisationen zumindest fortschrittlicher gewesen sein könnten, als bisher angenommen.

Auch wenn es hinterher anders formuliert wurde, aber ich beziehe das lediglich auf meine Erfahrungen. Ich habe leider auch in der Schule nie wirklich so viel über die Griechen erfahren können, wie man es jetzt im nachhinein in Erfahrung bringen kann. Wenn man sieht, wie viel da einfach ausgelassen wurde und es sich auf völlig belanglosen Kram fokussierte, statt auf solch interessante Sachen, die auch zu den Griechen gehört haben.

perttivalkonen schrieb:Nee Du, auch das ist nur Zeichen Deiner sehr persönlichen Unwissenheit, nicht Zeichen dessen, was Dir - auch in der Schule vorenthalten worden sei.

Wir haben das damals leider nicht gehabt im Geschichtsunterricht. Gut, kann auch an anderen Problematiken gelegen haben, die ich dir gegenüber schon mal erwähnte. :(

Letztendlich ist es zum Glück nie zu spät, sich da hinterher nochmal in etwas einzulesen und sich richtig damit auseinanderzusetzen, selbst wenn man etwas verpasst hat. :)


(Moment, wieso hast du noch dein Schulbuch aus der 6. Klasse?)

Kephalopyr schrieb:Wenn man sieht, wie viel da einfach ausgelassen wurde und es sich auf völlig belanglosen Kram fokussierte, statt auf solch interessante Sachen, die auch zu den Griechen gehört haben.

Ich finde es immer schade, Bildungsinhalte als "belanglosen Kram" zu bezeichnen. Etwas neues zu lernen ist immer toll. :) Klar, mich hat auch manches in der Schule gelangweilt. Aber nichts davon ist belanglos, meine Langeweile lag da ja an meinen persönlich anderen Prioritäten.

Kephalopyr schrieb:Wenn man sieht, wie viel da einfach ausgelassen wurde

... weiß man, wieso die Schulzeit nur zehn Jahre dauert und nicht etwas 20, 30 Jahre. In wirklich jedem Themenfeld gibt es weit mehr wichtige Informationen, das würde kein Schulunterricht stemmen können. Selbst ein Studium (Geschichtswissenschaften) dauert ordentlich viel Jahre und vermittelt längst nicht alles Fachrelevantes. Du kannst sogar ein Fachstudium in bestimmte Untergruppen einteilen und trotzdem jahrelang studieren (Ägyptologie statt Geschichte insgesamt, oder Frühneuzeit ohne Ur&Frühgeschichte, Antike, Mittelalter, Spätneuzeit...). Und auch da wirst Du nicht alles zum Spezialfachbereich mitgegeben bekommen.

Wie stellst Du Dir das vor? Stellst Du Dir überhaupt mal was vor, bevor Du so aburteilst? Die lassen einfach aus, bringen Belangloses. Echt jetzt...

DerHilden schrieb:Ich finde es immer schade, Bildungsinhalte als "belanglosen Kram" zu bezeichnen. Etwas neues zu lernen ist immer toll. :) Klar, mich hat auch manches in der Schule gelangweilt. Aber nichts davon ist belanglos, meine Langeweile lag da ja an meinen persönlich anderen Prioritäten.

Klar, im Nachhinein empfindet man das eh immer anders, als man es mitten in der Schulzeit noch getan hätte.
Da liegen ja gut 10 Jahre zwischen. :)

perttivalkonen schrieb:Und auch da wirst Du nicht alles zum Spezialfachbereich mitgegeben bekommen.

Selbstverständlich kann man so viel Wissen nicht in 10 Jahre packen, oder überhaupt schon als reines Schulwissen anbieten, aber ich hätte mir zum damaligen Zeitpunkt etwas anspruchsvolleres zum Thema Griechen und co. gewünscht, als über das "Fäkalsystem". Gerade weil es um solch interessante Epochen ging.

perttivalkonen schrieb:Stellst Du Dir überhaupt mal was vor, bevor Du so aburteilst?

Ja, ich habe mir vorgestellt, dass wenn du mein Lehrer gewesen wärst,
selbst das Lehren solcher Systeme interessant gewesen wäre. :)

@Kephalopyr
@perttivalkonen
@DerHilden
@Nemon
@Lupo54


Hallo!
So wirds heuteim kleinen Stil gemacht:

http://schmuckunduhren.de/zahnrad/

Ich würde gern mal die Alternativen von vor 2000 Jahren sehen?

caligae168

caligae168 schrieb:Hallo!
So wirds heuteim kleinen Stil gemacht:

http://schmuckunduhren.de/zahnrad/

Ich würde gern mal die Alternativen von vor 2000 Jahren sehen?

caligae168

Ich wollte fast schon antworten, aber die Zahnräder sind viel gröber aber so wirklich überzeugend ist das nicht ;)

Antikythera Mechanism Fragment A slices (2 - negative)

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Das es sich hier um ein Einzelstück handelt ist für mich fast ausgeschlossen. Ein derartigen Skill eignet man sich nicht an um nur ein Einzelstück zu fertigen. Da braucht man das richtige Werkzeug, muss angelernt sein über Monate und macht mit Sicherheit mehrere Exemplare.

caligae168 schrieb:So wirds heuteim kleinen Stil gemacht:

Hublot macht‘s so:






Bilder: www.hautetime.com

@taren
Ich habe keine Informationen darüber, dass es in der Antike - egal in welchem Land - schon Uhren auf mechanischer Basis gegeben hat, geschweige denn tragbare oder Armbanduhren.
Die Sonnenuhr war bekannt. In Rom gab es eine riesige Anlage mit einem Obelisken als "Zeiger" von der nicht bekannt ist ob sie lediglich den Sonnenstand im Jahreslauf anzeigen sollte oder auch als Sonnenuhr diente.

Lupo54 schrieb:Ich habe keine Informationen darüber, dass es in der Antike - egal in welchem Land - schon Uhren auf mechanischer Basis gegeben hat, geschweige denn tragbare oder Armbanduhren.

Naja, es gab auch keine Informationen über ein Gerät wie es Antikythera gefunden wurde, insofern wenn man eine Fälschung ausschließt, gab es solche Geräte und die Information ist nicht überliefert worden. Technisch wäre wohl zumindest eine Pendeluhr durchaus mit dem Wissen und dem Handwerk umsetzbar. Die Bestimmung der Uhrzeit ist so gesehen auch nicht wirklich ein unwahrscheinlicher Ansatz. Kleinere Uhren die dann auch Federn benötigen, sind dann schon eher unwahrscheinlich.

@taren
Ich habe in Wiki noch mal nachgeschaut. Wasseruhren waren bekannt, wohl auch welche die das durchfließende Wasser für eine Zeigeranzeige verwendeten. Mechanische Uhren gab es im Altertum nicht, zumindest sind keine nachgewiesen. Was nicht heißt das es nicht vereinzelte Exemplare - entsprechend der Antikythera-Maschine - gegeben haben könnte. Weit verbreitet waren sie aber auf keinen Fall. Dann wären sie irgendwo in der überkommenen Literatur erwähnt oder wir hätten Reste gefunden. Die Anwendung des Pendels in Zeitmessern und die Erfindung der Unruhe war einer späteren Zeit vorbehalten.

@Lupo54
@taren
@taren
@Nemon

Hallo!
Was mir gerade einfiel als ich die letzten Einträge las.
Das Wrack in dem die Maschine gefunden wurde soll ja ca von 0 stammen.
Dass die Maschine jünger ist, ist wohl auszuschliessen.
Aber über das eigentliche Alter des Gerätes wissen wir wohl nichts.Es kann(!) aus einer viel früheren Epoche stammen!
Ich geh erst mal googeln.
Bis dann @caligae168

@Nemon

Nemon schrieb:Hublot macht‘s so:

Also haben die Heutigen von den Damaligen was gelernt.😉

caligae168 schrieb:Es kann(!) aus einer viel früheren Epoche stammen!
Ich geh erst mal googeln.

Googeln liefert in vielen Fällen jedem, was er finden will. Kann gut sein, dass auch du Bestätigung findest. Aber welche Anhaltspunkte könnte eine seriöse Quelle dafür haben?