"Computer" von Antikythera

@PHK

PHK schrieb:Aber das macht die Erklärung auch nicht einfacher, warum die alten Griechen das NOCH besser konnten ... und dann war da 2000 Jahre Ruhe ...
Wie kommt sowas zustande?

Das wäre eine mögliche Erklärung:



Wenn Einäugige herrschen wollen, müssen sie alle anderen blind machen...

@geeky
Bin der gleichen Meinung und Hypatia von Alexandria sicher auch (Wikipedia: Hypatia)
Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wären wir ohne Christentum (in Europa) schon 1769 am Mond gelandet (; bzw. wären wir technologisch schon um 50 Ecken weiter als jetzt!

Recht anschaulich zeigt diese Graphik den Zusammenbruch der Bücherbestände auf, die erst im 19. Jahrhundert wieder den Stand der Antike erreichten. Man braucht nicht viel Phantasie, um sich vorzustellen, wo die Menschheit heute stehen würde, hätten sich nicht die Christen, sondern ihre Verfolger durchgesetzt:
Original anzeigen (0,3 MB)
http://lavache.blogsport.de/2009/08/03/das-christentum-als-fortschritt/ (Archiv-Version vom 18.01.2022)

interessant auch; Wikipedia: Bücherverluste in der Spätantike

Eigentlich ein wirklich guter Ansatz @geeky, weshalb ein Antikythera Mechanismus bzw. das Wissen dahinter, nicht allen Menschen bei diversen technischen Problemlösungen dienbar gemacht werden konnte!

@therealproton
@geeky
WoW, ich wusste ja, dass da viel verbruzelt wurde an Büchern, aber das ist ja mal der Hammer. Die 500-1000 Bücher in christlichen Zeit werden dann ja auch hauptsächlich kirchliche Werke gewesen sein.
Die Bibliothek des Assurbanipal in Niniveh hatte auch schon 25.000 Tafeln, weit vor Alexandria. Allerdings wie man das in Bücher umrechnet, besonders sich wiederholende Texte, dass weiß ich nicht.

@Spöckenkieke
(; irgendwie liest sich das wie eine Kritik^^ (oder interpretiere ich das falsch?)

Spöckenkieke schrieb:Allerdings wie man das in Bücher umrechnet, besonders sich wiederholende Texte, dass weiß ich nicht.

Stimmst Du denn im Kern der getroffenen Vermutung nicht zu? - Ich glaube zu wissen; Du bist einer der bewandertsten hier, wenn es um alte Sprachen geht, daher würde ich gerne wissen was Du davon hältst!
Assurbanipal verdanken wir glaube ich, die Überlieferung des Gilgamesh Epos, soweit ich gelesen habe.

Zur Bibliothek von Alexandria ein Exzerpt aus "Verbergen - Überschreiben - Zerreißen": http://books.google.de/books?id=CMmLnV36akUC&pg=PA16&lpg=PA16&dq=pythagoras+%C3%BCberschrieben+buch&source=bl&ots=x5BiUqyO9o&sig=hphzzqzGkKpPL1s4ivhfkITHsKg&hl=de&sa=X&ei=9tslUeD8MM73sgbK9YCIDA&ved=0CFIQ6AEwAg#v=onepage&q=pythagoras%20%C3%BCberschrieben%20buch&f=false

@therealproton du hast mein Posting komplett falsch verstanden. Ich bin nur erstaunt über die grafischen Vergleiche. Das es so extrem ist hätte ich nicht gedacht.

@Spöckenkieke
naja, nicht komplett -
(; ich war mir nicht sicher, darum habe ich nachgehakt!

Sagt mal: Müsste der schwarze Balken in Geeky's Diagramm nicht nach beiden Seiten noch länger sein?

@PHK

Wieso? Völkerwanderung/römische Reichsteilung als Beginn und ca. 1400 als Ende der "Dark Ages" passt doch ganz gut.

die haben nicht alles verbrannt &zerstört es muss im vatikanischen Archiv einiges gesammelt worden sein . Es gibt da 6 stellige Serienummern..

@thePROton
Wie ich schon ein paar mal in verschiedenen Threads vermerkte: Der Inhalt der Bibliothek von Alexandria war für den Erhalt des Weltwissens irrelevant. Die wurde für einen bestimmten Zweck gegründet, nämlich zur Sammlung griechischer Prosa-Literatur rund ums Mittelmeer. Von jedem Theaterstück oder anderen ähnlich gearteten Schriften sollte mindestens eine Abschrift in der Bibliothek sein.

Für Philosophie oder Wissenschaft oder etwa ägyptische Papyri (barbarisch, in der Sicht der Alexandriner) hatten die Bibliothekare von Alexandria kein Interesse.

Hallo @alle !


Der Bücherschwund in der Spätantike läßt sich auch ohne "dialektischen Materialismius" recht gut erklären.

Der Alphabetisierungsgrad in der griechisch - römischen Antike muß sehr hoch gewesen sein.
In Pompej hat man zahlreiche Grafitis, z.B. Wahlkampfparolen oder Lobhudellein der "Lieblingsgladiatoren" gefunden. Das ergibt nur Sinn, wenn es genug Menschen gibt, die die Texte auch lesen können. In der Spätantike ändert sich das Ganze und im Mittelalter konnte nur eine kleine Gruppe, von denen die Meisten auch noch Geistliche waren, lesen und schreiben.

Ein Volk,das nicht lesen kann, braucht keine Bücher.


Gruß,Gildonus

Ja Pompej würde ich mir auch mal gerne angucken , muss interessant sein .

Ich war schon ganz begeistert was auf Kreta noch so rumsteht .

@FrankD

FrankD schrieb:Wie ich schon ein paar mal in verschiedenen Threads vermerkte: Der Inhalt der Bibliothek von Alexandria war für den Erhalt des Weltwissens irrelevant. Die wurde für einen bestimmten Zweck gegründet, nämlich zur Sammlung griechischer Prosa-Literatur rund ums Mittelmeer. Von jedem Theaterstück oder anderen ähnlich gearteten Schriften sollte mindestens eine Abschrift in der Bibliothek sein.

Einer der Bibliothekare, Eratosthenes aus Kyrene (245–204/201) war selbst ein vielseitiger Wissenschaftler, der sich mit Geographie, Chronologie und Astronomie befasste.
Geforscht wurde auf allen Wissensgebieten der Alten Welt: Mathematik, Zoologie, Botanik, Physik, Astronomie, Medizin.
Du hast insofern recht, dass ein besonderes Gewicht der Philologie zukam.

Ein spektakulärer Ankauf waren die Bücher des Aristoteles* und des Theophrast*, die Ptolemaios II. vom Erben des letzteren erwerben konnte;
*Aristoteles gehört zu den bekanntesten und einflussreichsten Philosophen der Geschichte. Er hat zahlreiche Disziplinen entweder selbst begründet oder maßgeblich beeinflusst, darunter Wissenschaftstheorie, Logik, Biologie, Physik, Ethik, Dichtungstheorie und Staatstheorie.

*Theophrast war zunächst Mitglied in Platons Akademie, bevor er Aristoteles in den von jenem gegründeten Peripatos folgte. Theophrast war dort der wichtigste Schüler und hatte nach der Übernahme des Scholarchats (Schulleiterschaft) nach Aristoteles' Tod 322 bis zu 2000 Schüler. Theophrastos ist der Verfasser von etwa 200 Schriften dialektischen, metaphysischen, moralischen und physikalischen Inhalts und zur Logik, von denen einige naturhistorische und philosophische sind und zum Teil Fragmente aus größeren Werken enthalten.

Mit dieser Auflistung möchte ich Dir darlegen, dass der Schwerpunkt zwar möglicherweise der Philologie galt, die Naturwissenschaften jedoch auch eine Rolle spielten.
Ob die Bibliothek nun 300 vor oder 700 Jahre nach Christus abbrannte und ob diese überhaupt brannte sei dahingestellt.

Auffallend bleibt - mit dem erscheinen der Christen ging das rationale verloren, welches solange neben dem mystischen koexistieren konnte.
Worauf die Vermutung beruht, dass das Wissen hinter dem Antikythera Mechanismus, verschütt ging.
(Der Islam steht den Christen diesbezüglich natürlich um nichts nach;
Als Alexandria 642 durch den Kalifen Umar ibn al-Chattab für den Islam erobert wurde, soll er befohlen haben, noch vorhandene Bücher zu vernichten. „Bücher, deren Inhalt mit dem Koran übereinstimmen, werden nicht benötigt, diejenigen, die dem Koran widersprechen, werden nicht gewünscht. Zerstört sie also.“ )

frei aus wiki
"Die Bibliothek von Alexandria" / Benjamin Knör

@therealproton
Wiki ist leider keine wirklich dolle Quelle. Und weil einer der Bibliothekare Begründer mehrerer Disziplinen war bedeutet das nicht, dass seine Schriften da archiviert waren oder einen relevanten Bestandteil bilden. Es sind Lagerlisten aus der vorchristlichen Zeit erhalten, die wirklich kein Stück wissenschaftlicher Einträge zeigen.

Und an ägyptischem Wissen hatten die Bibliothekare definitiv kein Interesse.

Der Spruch ging glaube ich ein wenig anders: "Stimmen sie mit dem Koran überein, sind sie unnötig, widersprechen sie ihm, sind sie falsch" oder so.

@thePROton
Ich würde auch nicht generell "das Christentum" verantwortlich machen, sondern generell eine Gegenreaktion auf das weströmische Reich, was ja mit harter Brutalität all diese Fortschritte wie Alphabetisierung, Straßen, Kanalisationen, Wasserleitungen... in Europa verbreitet hatte. (s. Leben des Brian :) )

@FrankD

FrankD schrieb:Und weil einer der Bibliothekare Begründer mehrerer Disziplinen war bedeutet das nicht, dass seine Schriften da archiviert waren oder einen relevanten Bestandteil bilden.

Das ist sogar ein eindeutiger Hinweis!

...aber im Ernst, wenn im Museion geforscht wurde so waren wohl auch wissenschaftliche Abhandlungen in der Bibliothek abgelegt.

FrankD schrieb:Ich würde auch nicht generell "das Christentum" verantwortlich machen, s

Ptolemaios VIII. ( 145 v. Chr) käme auch in Frage^^


ich meine was ausser dem Neuplatonismus, Exegesen-Methoden und ... hat uns den die Alexandrinische Schule schon gebracht? ( frei nach Brian)



@smokingun!!! ganz ein seltener (;

@therealproton

therealproton schrieb:ich meine was ausser dem Neuplatonismus, Exegesen-Methoden und ... hat uns den die Alexandrinische Schule schon gebracht?

Das ist ja das Problem: Es weiß KEINER so genau ...

Es ist wirklich immer wieder schön zu sehen, wie klar es wieder alles "Schuld der Kirche" ist. Hier werden Standardtopoi gepflegt und gegenseitig bestätigt. Dabei ist selbst dem verlinkten Wiki-Artikel zu entnehmen, daß auch die christliche Schriftenüberlieferung ihren Teil zum Erhalt beigetragen hat. Ein guter Freund arbeitet seit Jahrzehnten zur Textgeschichte des Satyricon von Petronius. Bis ins Detail lassen sich da Überlieferungswege nachvollziehen, die sich durch das christliche Europa ziehen. Solche Texte wurden weitergegeben, immer wieder abgeschrieben, obwohl die Schrift selbst massiv abgelehnt wurde.

Der Untergang des Abendlandes läutete das Mittelalter und das Ende der Antike ein, nicht die Ausbreitung des Christentums. Zerstört durch die Völkerwanderung, initiiert und unterstützt durch klimatische Veränderungen. Um 500 fielen die Temperaturen innerhalb von vier Jahrzehnten so schnell und so tief wie nur noch zu Beginn der "kleinen Eiszeit" am Ende des Mittelalters. Das sind die wahren Gründe, wieso Kulturen untergehen und kultureller Wissensstand verloren geht. Das war bei den Maya so, das war in Ägypten im Alten Reich so...

Wer aber Gift und Galle auf Kirchens spucken will, der schert sich nicht um Recherche und Gegenprüfung, der übernimmt, was halt dem eigenen Wunsche "paßt".

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Wer aber Gift und Galle auf Kirchens spucken will, der schert sich nicht um Recherche und Gegenprüfung, der übernimmt, was halt dem eigenen Wunsche "paßt".

Ich glaube, Du bringst hier gewaltig was durcheinander ...
Es ist ja im Prinzip schön, dass Du die Wissenschaft so eisern verteidigst, aber irgendwie hab ich den Eindruck, Du stellst das falsch an.

Kürzlich hab ich in einem anderen Thread geschrieben, dass die Religionen (trotz aller Fehler) dafür gesorgt haben, dass das Wissen unserer Ahnen und ihrer Götter wenigstens teilweise bis heute erhalten blieb. Das war natürlich genauso "voll verkehrt" als wenn ich was anderes gesagt hätte .... hier ist halt Allmy ... und das ist manchmal auch ganz gut so.

Letzten Endes ist es aber so, denn sie hatten von den Göttern den Auftrag das Wissen unserer Ahnen bzw. der Götter selbst zu erhalten und zu verbreiten. Das kannst Du in vielen alten Schriften nachlesen.
Die Crux an der Sache ist, dass sich da ganz schön oft was verselbständigt hat und dann ist jedesmal sehr viel untergegangen. Das fängt beim Aussortieren der Kanon(e/n/s) (??? PLural???) an und hört beim heiligen und unheiligen Krieg gegen Gott, den Teufel und das Vaterland (eigenes und das der Gegner = Planet Erde) auf. Bzw. das Morden hört überhaupt nicht auf, sondern geht fröhlich weiter. Bis heute und darüber hinaus.
Mal ist es der Glaube selbst, der dazu treibt - und manchmal wird er auch ausgenutzt. Das ist nunmal LEIDER so und da gibts nichts zu beschönigen.
Aber was zu ändern !!!
Und genau darauf solltest Du Deine Kräfte konzentrieren ...

Ja, vielleicht ändere ich ja beim einen oder anderen den Blickwinkel oder die Vorurteilsbehaftung.