"Computer" von Antikythera

hallo @alle !


Auch in meinen Augen ist es etwas billig den Bücherschwund und Technologieverlust der Spätantike an der "Kirche" festzumachen. Das römische Reich wurde von einer Armee Analphabeten überrannt, mit allen nachteiligen Folgen. Das ist nun mal die Wahrheit.

Wie schlecht es um deren Bildung und Verwaltungskünste stand kann man an dem Adelstitel "Graf" erkennen. Ein Graf war ursprünglich eine Art Verwaltunsbeamter, der schreiben konnte.
( Grapheus = Schreiber )

Die Kirche aber als "Bewahrer" antiker Kenntnisse zu bezeichnen ist überzogen bis geheuchelt.

Es ist schon erschreckend festzustellen wie schnell aus einer verfolgten Kirche eine Verfolgende wurde. Ein kirchlich motiviertes Bücherverbot hat es direkt nach dem Konzil von Nicäa ( 327 n Chr. ) gegeben. Damals wurden die Schriften der Gnostiker und Arianer verboten und deren Besitz mit der Todesstrafe bedroht. Die meisten apokrypen Evangelien sind verschollen, obwohl es im "ureigenen" Interesse der Kirche lag die zu erhalten.


Gruß,Gildonus

@Gildonus

Gildonus schrieb:Auch in meinen Augen ist es etwas billig den Bücherschwund und Technologieverlust der Spätantike an der "Kirche" festzumachen.

Ganz rausnehmen können (und wollen) wir sie aber auch nicht. Wenn man zum Beispiel an die "Zivilisierung" Amerikas denkt, dann war das übel. Und da gibts durchaus noch mehr Beispiele ...

Gildonus schrieb:Es ist schon erschreckend festzustellen wie schnell aus einer verfolgten Kirche eine Verfolgende wurde.

Ja, genau. Das gibt auch mir zu denken ...

Gildonus schrieb:Die meisten apokrypen Evangelien sind verschollen, obwohl es im "ureigenen" Interesse der Kirche lag die zu erhalten.

Scheinbar doch nicht.

Aber ich wollte mich hier eigentlich nicht speziell über das Christentum (was sich ja erst ziemlich spät etablierte) äußern, sondern eigentlich über alle alten Religionen. Denn wenn man dem AT u.a. Beachtung schenkt, dann wurden Religionen von den Göttern einerseits gegründet um Diener und Schutz zu haben, andererseits eben gerade für Erhaltung und Verbreitung des ("göttlichen") Wissens. Nur leider passiert eben in ein paar tausend Jahren so allerhand ...

Aber: Lasst uns zum Thema zurückkehren ...

@PHK
Es war einfach damals einfacher alles unerklärliche auf irgend einen großen mächtigen Kerl oben in den Wolken zu schieben. Deswegen wird auch mit zunehmender Zeit die zahl der Atheisten größer, weil wir einfach immer mehr und mehr wissen was auf der Welt/im Universum vorsich geht (oder zumindest glauben zu wissen - wobei mir die momentanen Ideen der Physik mehr zusagen als alles einfach auf irgend einen mächtigen Typen zu schieben).

@Valtegro

Valtegro schrieb:Deswegen wird auch mit zunehmender Zeit die zahl der Atheisten größer,

Bist Du Dir da sicher? Kommt mir echt nicht so vor ...

Valtegro schrieb:(oder zumindest glauben zu wissen

ja, da ist was dran ... :D

Für ein paar Tage könnt ihr bei Arte.tv die sehr interessante Doku über den Mechanismus von Antikythera gucken.

http://www.arte.tv/guide/de/044026-000/die-wundermaschine-von-antikythera

Weiß nicht ob es hier schon erwähnt wurde, aber der "Computer" - was für ein Quatsch - zeigt die Umlaufbahnen von Sonne, Mond und Planeten. Wenn man dran dreht, dann dreht sich die Darstellung der Umlaufbahnen weiter.
Quelle: https://www.stern.de/panorama/wissen/antikythera-mechanismus--aeltester-computer-der-welt-entschluesselt-30434456.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Toll das die sowas damals schon basteln konnten, aber für sonst auch nix gut. Außer vielleicht für Astrologen, die kein Mathe konnten und mit der Mechanik dann händisch den Stand der Sterne einfach hindrehen. oh oh im nächsten Monat steht der Jupiter in Konstellation mit der Sonne, das bedeutet irgendwo wird ein König geboren usw...

frivol schrieb:Weiß nicht ob es hier schon erwähnt wurde, aber der "Computer" - was für ein Quatsch - zeigt die Umlaufbahnen von Sonne, Mond und Planeten.

Ich zitier mal aus dem Eingangspost des Diskussionsleiters

thePROton schrieb am 02.01.2011:Im November 2006 wurde ein Symposium zu den Ergebnissen des Projektes abgehalten. Zu den Ergebnissen des Symposiums gehört die Erkenntnis, dass der Mechanismus über Instruktionen und damit offenbar über Vorrichtungen zur relativ genauen Vorausberechnung von Sonnen- und Mondfinsternissen verfügte.

Im vierten Beitrg auf Seite 1, dem zweiten des TE, ist auch schon von den

thePROton schrieb am 02.01.2011:Planetenbahnen

die Rede.

Und was den Quatsch betrifft. Zwar ist im Deutschen ein "Computer" stets nur dieses Gerät mit Bits und Bytes und digitalen Rechenoperationen, eben weil das Wort im Deutschen erst eingeführt wurde, als es diese Dinger schon gab. Im Englischen ist ein "computer" ein Jemand oder Etwas, der/das Berechnungen, Kalkulationen und so ausführt. 1613 taucht das Wort zum ersten Mal auf, in einem Buch von Richard Braithwait, und dort wird ein Mensch so bezeichnet. Aber auch Apparate (schon vor Elektrizität) wurden so bezeichnet. Und genau so eine Art Computer ist das Ding aus dem Meer vor der Küste von Antikythera. Also alles geschmeidig, is schon richtig so.

frivol schrieb:Toll das die sowas damals schon basteln konnten, aber für sonst auch nix gut. Außer vielleicht für Astrologen, die kein Mathe konnten und mit der Mechanik dann händisch den Stand der Sterne einfach hindrehen. oh oh im nächsten Monat steht der Jupiter in Konstellation mit der Sonne, das bedeutet irgendwo wird ein König geboren usw...

Find ich jetzt ein bisserl sehr herabsetzend.

frivol schrieb:Toll das die sowas damals schon basteln konnten, aber für sonst auch nix gut. Außer vielleicht für Astrologen, die kein Mathe konnten und mit der Mechanik dann händisch den Stand der Sterne einfach hindrehen. oh oh im nächsten Monat steht der Jupiter in Konstellation mit der Sonne, das bedeutet irgendwo wird ein König geboren usw...

Nun es zeigt zumindest sie waren in der Lage komplexe mechanische Geräte zu konstruieren. Wenn man dann die Wahrscheinlichkeit betrachtet dies war ein Einzelstück und es wurde gefunden, dann muss man annehmen vielleicht nicht so wahrscheinlich, also gab es vielleicht durchaus mehrere Geräte und auch Geräte mit anderen Funktionen. Was dann die Armbanduhr in Ben Hur vielleicht gar nicht so falsch macht ;)

Was gibt es Neues?

Es gibt neue Erkenntnisse bezüglich der Frontseite des Apparates.
Die vordere Seite ist ja mehr oder weniger nur in Fragmenten vorhanden und hauptsächlich durch logische Schlüsse aus den Informationen der Rückseite in Kombination des vorhandenen Mechanismus rekonstruierbar...

Dazu

Ein...
etwas reisserischer „Klickbait“ Titel von „scinexx“

„Kosmos des Antikythera-Mechanismus enträtselt.
Forscher rekonstruieren Mechanik hinter der Planetenuhr des antiken Himmelscomputers“


...reisserisch ja, aber immerhin scheint ein echter Fortschritt gelungen zu sein!

Genial und einzigartig: Der Antikythera-Mechanismus war noch komplexer und astronomisch ausgefeilter als bislang vermutet. Darauf deutet nun die Rekonstruktion seines vorderen Räderwerks hin. Sie enthüllt erstmals, wie der antike Himmelscomputer die Bewegungen der Planeten am Himmel nachvollzog und welche mechanischen Lösungen dahintersteckten. Dies liefert ganz neue Einblicke in das kosmische Weltbild und die Technologie der antiken Griechen.

Quelle: https://www.scinexx.de/news/technik/kosmos-des-antikythera-mechanismus-entraetselt/

„Unsere Arbeit enthüllt den Antikythera-Mechanismus als wunderschönes Konzept, das durch überragende Ingenieursleistung in ein geniales Gerät übersetzt wurde“, konstatieren die Wissenschaftler. „Dieses Gerät stellt all unsere Vorannahmen über die technologischen Fähigkeiten der alten Griechen in Frage.“
(Scientific Reports, 2021; doi: 10.1038/s41598-021-84310-w)

Quelle: University College London

https://www.nature.com/articles/s41598-021-84310-w

Last but not least
Das pdf des Reports
https://www.nature.com/articles/s41598-021-84310-w.pdf

Hut ab! Tolle Arbeit!

taren schrieb:...also gab es vielleicht durchaus mehrere Geräte und auch Geräte mit anderen Funktionen. Was dann die Armbanduhr in Ben Hur vielleicht gar nicht so falsch macht ;)

Glatt drüber gelesen über den Ben Hur...
vom Allerfeinsten! 😃👍

Wenn sie mit dem Konstrukt etwas im Bezug auf das Universum berechnen konnten und auch schon sehr erfahren und wissend waren, so etwas zu bauen das der Erforschung des Weltalls dient, dann wussten sie doch anscheinend weit mehr, als ihnen zugeschrieben wird, oder?

Wie haben sie das Universum erforscht? Wie konnte man feststellen dass das Universum ein Raum ist in dem es unzählige Planeten gibt? Was war ihre Sicht auf all das?

Kephalopyr schrieb:Wenn sie mit dem Konstrukt etwas im Bezug auf das Universum berechnen konnten und auch schon sehr erfahren und wissend waren, so etwas zu bauen das der Erforschung des Weltalls dient, dann wussten sie doch anscheinend weit mehr, als ihnen zugeschrieben wird, oder?

Wie haben sie das Universum erforscht? Wie konnte man feststellen dass das Universum ein Raum ist in dem es unzählige Planeten gibt? Was war ihre Sicht auf all das?

Ohne mich jetzt wieder in den Mechanismus eingelesen zu haben. Es war ein Modell zur Abbildung von bekannten Konstellationen, nicht aber ein Werkzeug zur Erforschung des Weltalls, das darüber hinaus neue Erkenntnisse bringen konnte, oder?

Nemon schrieb:Es war ein Modell zur Abbildung von bekannten Konstellationen, nicht aber ein Werkzeug zur Erforschung des Weltalls, das darüber hinaus neue Erkenntnisse bringen konnte, oder?

Ist die Frage an mich gerichtet?

Kephalopyr schrieb:Ist die Frage an mich gerichtet?

Wenn du dich gefragt fühlst, gerne :P:

Nemon schrieb:Wenn du dich gefragt fühlst, gerne

Ne, von diesem Artefakt habe ich Heute das erste Mal leider erfahren. Schon interessant, was alles existiert und geborgen wird.

Nemon schrieb:Es war ein Modell zur Abbildung von bekannten Konstellationen, nicht aber ein Werkzeug zur Erforschung des Weltalls, das darüber hinaus neue Erkenntnisse bringen konnte, oder?

Korrekt, kein "oder". Der "Erforschung des Universums" diente das Teil nun wahrlich nicht - wie auch. Wird auch nirgends behauptet, wo ich bisher darüber was gelesen, gesehen, gehört habe.

Der Thread darf ruhig weiterschlummern.

taren schrieb am 17.03.2021:dann muss man annehmen vielleicht nicht so wahrscheinlich, also gab es vielleicht durchaus mehrere Geräte und auch Geräte mit anderen Funktionen.

Es wird von antiken Autoren sogar darüber berichtet. Apparaturen die offenbar dampfgetrieben waren. Und im Kolosseum waren Fahrstühle eingebaut. Um nur mal zwei Beispiele zu nennen.
Was wir aber niemals vergessen dürfen: Eine Erfindung zu machen ist eine Sache. Dafür zu sorgen dass diese Erfindung nachgebaut wird, sich allgemein verbreitet und damit Teil einer Zivilisation wird ist eine andere. Dazu bedarf es wirtschaftlicher und technischer Voraussetzungen. Wenn die nicht gegeben sind bleibt es beim Einzelstück.
Ein Beispiel dafür sind die wunderbaren Rechenmachinen die Leibnitz und einige andere im 17. und 18. Jahrhundert erfanden. Sie blieben Einzelstücke, die Feinmechanik der Zeit war noch nicht so weit.
Ein anderes Beispiel: Glasherstellung gibt es seit dem Altertum. Es dürfte unzählige Male vorgekommen sein, dass jemand durch ein gebogenes Stück geschaut hat und entdeckte dass die Dinge davor vergrößert erschienen. Womit im Prinzip die Lupe erfunden war. Und es dürfte viele Male passiert sein dass jemand zwei gebogene Stücke Glas voreinander gehalten hat uns damit im Prinzip Teleskop und Mikroskop erfunden hat.
Trotzdem ist aus der ganzen Sache nichts geworden bis zum Anfang des 17. Jahrhunderts.
Die gesamte Spätantike hätte die Gelegenheit gehabt und hat sie nicht genutzt, sonst hätten wir schon längst die Reste gefunden. Glas ist sehr beständig. Die Erfindung "passte nicht in die Zeit", genauer gesagt ihre Verbreitung.
Wäre das nicht so hätten sie in der Antike schon Elektromotoren gehabt. Alle Komponenten sie zu bauen waren vorhanden.

perttivalkonen schrieb am 27.03.2022:Der Thread darf ruhig weiterschlummern.

Nein, denn es geht nicht explizit ausschließlich darum, ob der Computer nicht zur Erforschung des Weltalls genutzt wurde, sondern ob sie zu ihrer Zeit weit fortgeschrittener waren, als es Heute vielleicht den Eindruck macht. Ich kannte das bisher nicht mit dem Computer und finde es schon bemerkenswert und interessant. Die Entdeckung eines solchen Artefakts zeigt mir aus meiner Sicht, dass vergangene Zivilisationen zumindest fortschrittlicher gewesen sein könnten, als bisher angenommen. Restlos alles konnte man ja leider auch nicht bergen, aber wenn man so etwas bisher noch nicht gesehen hat, wirft es auch erstmal einiges über den Haufen und dann kommen neue Fragen auf, berechtigte Fragen. :)

Kephalopyr schrieb:Die Entdeckung eines solchen Artefakts zeigt mir aus meiner Sicht, dass vergangene Zivilisationen zumindest fortschrittlicher gewesen sein könnten, als bisher angenommen.

Moment mal — wir reden hier, über den Daumen gepeilt, über eine Epoche kurz vor Christi Geburt. „Vergangene Zivilisationen“ klingt ja schon fast nach Alternativ-Historie, in die man so allerhand reindichtet.