Der kontroverse Umgang zwischen Wissenschaftlern und Esoterikern

@Jimmybondy

Du hast offenbar den Zusammenhang zwischen meiner Tabak-Studie und deiner Köhl-Studie nicht erkannt.

Jimmybondy schrieb:Was ist daran nun zwingend falsch? Das der Typ ein Forum hat, zu egosum?
Das mag Zweifel am Ruf wecken, aber es ist das beste ws wir haben.
eine Widerlegung davon haben wir noch nicht.

Die Entwickler der Zigarettenmarke R23 haben in ihrer jüngsten Studie festgestellt, daß das Rauchen ihrer Zigaretten keinerlei Gesundheitsgefahren in sich birgt. Es ist die beste Studie zu dieser Marke, die wir bisher haben. Eine Widerlegung davon gibt es noch nicht, also muß es wohl stimmen, was sie behaupten.

"Der Typ", der die Ergosom-Studie verfaßt hat, ist übrigens Geschäftsführer des Vereins, der mit Ergosom sein Geld verdient. Erkennst du nun vielleicht den Zusammenhang?

@geeky

Aber natürlich. Wo finde ich die R23 Studie? Ich möchte mir selber ein Bild davon machen. ;)

Hier und nochmal der Hinweis, das Du einen einigermassen stimmigen Erklärungsansatz wolltest, selbst wenn dieser nicht stimmen würde.
Dieser Köhl Link sollte ein Baustein dazu sein.

@Jimmybondy

Jimmybondy schrieb:Es sollte ein Erklärungsansatz sein, wieso nutzbare Ressourcen freigelegt werden können.

Beantworte doch einfach die Frage, mit welcher Energie die neue Vorstellung aufrechterhalten wird.

@geeky

geeky schrieb:Beantworte doch einfach die Frage, mit welcher Energie die neue Vorstellung aufrechterhalten wird.

Mit der Energie, welche frei wird, wenn man klar im Kopf wird, und hochkonzentriert ist.
Hälst Du es für möglich das man hochkonzentriert sein kann?
Wo kommt diese Energie her?
Ich vermute da einen Zusammenhang. ^^

wiki:

Konzentration (Psychologie)= Einengung der Gedankengänge auf einen Gegenstand

wiki/Aufmerksamkeit

Aufmerksamkeit ist die Zuweisung von (beschränkten) Bewusstseinsressourcen auf Bewusstseinsinhalte, beispielsweise auf Wahrnehmungen der Umwelt oder des eigenen Verhaltens und Handelns, sowie Gedanken und Gefühle.


wiki/ Achstamkeit
Unter Achtsamkeit wird in der Alltagspsychologie meist Aufmerksamkeit verstanden.

Buddhisten üben sich in Achtsamkeit vornehmlich durch Meditation


Da möchte ich anmerken, das dies manche Esoteriker auch tun. Und sei es mit Hilfe der Tafeln.

@Jimmybondy

Geeky schrieb:
Beantworte doch einfach die Frage, mit welcher Energie die neue Vorstellung aufrechterhalten wird.

Mit der Energie, welche frei wird, wenn man klar im Kopf wird, und hochkonzentriert ist.

Das bedeutet aber, daß diese neue Vorstellung nur solange aktiv ist, bis die Meditation vorbei ist. Damit widersprichst du Pennington:

Pennington schreibt, das Betrachten der Tafeln "führt zu einer wesentlich klareren Unterscheidung zwischen Vorstellung und Wirklichkeit. Das unverstellte Erkennen (und Anerkennen) eines bestimmten Sachverhaltens während der Meditation setzt die Energien frei, die bis dahin in der Aufrechterhaltung einer anders gearteten Vorstellung gebunden sind."

Das Aufrechterhalten einer Vorstellung bindet also Energie. Ersetzt man diese Vorstellung durch eine "unverstellt erkannte" Vorstellung, soll diese Energie freigesetzt werden. Mit welcher Energie wird dann aber die neue Vorstellung aufrechterhalten?

"„...so intensiv und befriedigend es auch sein mag, sich in der Konzentration zu üben, bleibt das Ergebnis doch unvollständig, wenn sie nicht durch die Übung der Achtsamkeit ergänzt und vertieft wird. Für sich allein ähnelt sie (die Konzentration) einem Sich-Zurückziehen aus der Welt. Ihre charakteristische Energie ist eher verschlossen als offen, eher versunken als zugänglich, eher tranceartig als hellwach. Was diesem Zustand fehlt, ist die Energie der Neugier, des Wissensdrangs, der Offenheit, der Aufgeschlossenheit, des Engagements für das gesamte Spektrum menschlicher Erfahrung. Dies ist die Domäne der Achtsamkeitspraxis...“[9]"

Wikipedia: Jon Kabat-Zinn

Huch, er hat Energie gesagt.

Jon Kabat-Zinn (* 5. Juni 1944 in New York) ist emeritierter Professor an der University of Massachusetts Medical School in Worcester. Er unterrichtet Achtsamkeitsmeditation, um Menschen zu helfen, besser mit Stress, Angst und Krankheiten umgehen zu können.

geeky schrieb:Das bedeutet aber, daß diese neue Vorstellung nur solange aktiv ist, bis die Meditation vorbei ist. Damit widersprichst du Pennington:

Pennington schreibt, das Betrachten der Tafeln "führt zu einer wesentlich klareren Unterscheidung zwischen Vorstellung und Wirklichkeit. Das unverstellte Erkennen (und Anerkennen) eines bestimmten Sachverhaltens während der Meditation setzt die Energien frei, die bis dahin in der Aufrechterhaltung einer anders gearteten Vorstellung gebunden sind."

Das Aufrechterhalten einer Vorstellung bindet also Energie. Ersetzt man diese Vorstellung durch eine "unverstellt erkannte" Vorstellung, soll diese Energie freigesetzt werden. Mit welcher Energie wird dann aber die neue Vorstellung aufrechterhalten?

Ich verstehe nicht was Dich stört. Hat man eine Vorstellung die verstellt also irgendwie falsch ist, und man erkennt das während einer Konzentrationsübung, dann ist die erhöhte Konzentration natürlich nicht mehr aktiv, solbald die Übung vorbei ist, aber die Erkenntnis löst sich doch darum nicht wieder auf?

http://www.apsy.com/physicians

Godehard Oepen, M.D., Ph.D., F.A.P.A.
Dr. Godehard Oepen was born and raised in West-Germany. He studied Medicine in Marburg, Fribourg/Switzerland, and Freiburg. After his term in the military, he completed a Residency Training in Neurology, obtained a PH.D. degree in Clinical Neurophysiology, and a second Residency Training in Psychiatry at the Albert-Ludwigs-University in Freiburg, Germany, where he then served as Senior Clinician and Associate Professor.

In 1989, Dr. Oepen continued his research and clinical activities in Boston at Harvard University, where he under went another required residency training in American Psychiatry at McLean Hospital/Harvard Medical School (HMS), including a rotation in Behavioral Neurology at Beth Israel Hospital, HMS.

His more than 110 articles, book chapters and three edited books cover a wide range of topics, from neuropsychiatric illness (Huntington’s Disease, Parkinson’s Disease, MS, Schizophrenia, Bipolar Disorder) to Borderline Personality Disorder, Psychopharmacology, and Philosophical Issues in Psychiatry.

After four years at the Bedford VA Hospital and two years as Medical Director of the Harvard North Shore Geriatric Psychiatry Program in Salem/MA, Dr. Oepen joined Alabama Psychiatric Services in 1999 and is now Assistant Medical Director for Clinical Services and Education at APS, coordinating APS’ CME Program and treatment quality issues, resulting in the publication of APS outcome data in two posters and two peer-reviewed articles.
<<<<<

G. Pennington: Die Tafeln von Chartres - eine archaische Meditationstechnik und ihre Bedeutung für die moderne Bewußtseins- und Hemisphärenforschung, in: Psychiatrie des rechten und linken Gehirns, Hsg. G. Oepen, im Dt. Ärzte Verlag, Köln 1988


http://www.amazon.de/Psychiatrie-rechten-linken-Gehirns-Godehard/dp/3769101723/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1293105274&sr=1-1

Ich werde mir das Buch nicht kaufén, finde auch nichts online dazu, aber es scheint als hätte Herr Oepen nicht die selben Vorbehalte wie Du? @geeky

@Jimmybondy

Jimmybondy schrieb:Hat man eine Vorstellung die verstellt also irgendwie falsch ist, und man erkennt das während einer Konzentrationsübung, dann ist die erhöhte Konzentration natürlich nicht mehr aktiv, solbald die Übung vorbei ist, aber die Erkenntnis löst sich doch darum nicht wieder auf?

Das heißt also, eine "irgendwie falsche" Vorstellung bindet mehr Energie als eine "unverstellt erkannte"? Ansonsten ergäbe das hier nämlich keinen Sinn:

"Das unverstellte Erkennen (und Anerkennen) eines bestimmten Sachverhaltens während der Meditation setzt die Energien frei, die bis dahin in der Aufrechterhaltung einer anders gearteten Vorstellung gebunden sind."

Meinst Du nicht dies käme auf den Sachverhalt an? Wenn man durch eine falsche Vorstellung blockiert ist und erkennt diesen Sachverhalt, das sich diese Blockade dann auflösen kann?
Und so nicht mehr Energie verbrauchen kann?

Mich würde weiterhin intressieren, ob Du die Farben fusionieren konntest?

@Jimmybondy

Jimmybondy schrieb:Mich würde weiterhin intressieren, ob Du die Farben fusionieren konntest?

Natürlich konnte ich das, wie wohl auch jeder andere, der über 2 gesunde Augen verfügt; aber es hat mit dem Topic nichts zu tun.

Jimmybondy schrieb:Wenn man durch eine falsche Vorstellung blockiert ist und erkennt diesen Sachverhalt, das sich diese Blockade dann auflösen kann?

Es geht nicht um Blockaden, sondern um "Energien, die bis dahin in der Aufrechterhaltung einer anders gearteten Vorstellung gebunden sind". Warum sollen die frei werden, wenn an die Stelle der "anders gearteten", also "irgendwie falschen" Vorstellung sofort die "unverstellt erkannte" tritt?

Wie es aussieht kannst du dir auf Penningtons wohlklingendes, aber sinnentleertes Geschwurbel auch keinen rechten Reim machen...

@geeky

geeky schrieb:Natürlich konnte ich das, wie wohl auch jeder andere, der über 2 gesunde Augen verfügt; aber es hat mit dem Topic nichts zu tun.

Aber natürlich hat es mit dem zu tun, worüber wir fast 15 Seiten lang so herzlich plaudern.
Die Ausgangslage war ja, das ich dieses Beispiel praktisch zum ausprobieren hier vorstellte.

Und dieses fusionieren ist ja ein wichtiger Punkt dabei. Auch etwa, ob es noch flimmerte, oder ob es eine wirklich stabile gleichmäßige Unifarbe war.
Man hätte sich darüber nett austauschen können.
Auch ob Du eine oder drei Reihen gesehen hast usw.
Das ist es, was mich an diesem praktischen Beispiel bei einem Skeptiker wie Dir, der dem ganzen natürlich dennoch sofort und unbefangen eine Chance gegeben hat,
intressiert hätte.

Aber vergiss es, das wird mir echt zu lästig.
Es sei aber noch erwähnt, das es nicht zwingend jeder auf Anhieb kann. Bei Intresse, lies doch mal ein bisschen Pennington. :D

geeky schrieb:Es geht nicht um Blockaden, sondern um "Energien, die bis dahin in der Aufrechterhaltung einer anders gearteten Vorstellung gebunden sind". Warum sollen die frei werden, wenn an die Stelle der "anders gearteten", also "irgendwie falschen" Vorstellung sofort die "unverstellt erkannte" tritt?

Wie es aussieht kannst du dir auf Penningtons wohlklingendes, aber sinnentleertes Geschwurbel auch keinen rechten Reim machen...

Der Apsekt ist für Dich also nun Topic ja? ^^
Ich kann mir sehr wohl einen Reim drauf machen, auch scheint mir eine falsche Vorstellung durchaus blockieren zu können.

Aber Du musst das nicht verstehen, wenn Du seine Ausführungen nur auf diesen einen Satz reduzieren willst, damit es ja Geschwurbel bleibe.

Auch auf die ganzen anderen Dinge musst Du natürlich nicht eingehen, ich sagte ja bereits, selektive Wahrnehmung ist was ganz natürliches, es trifft nicht nur auf mich zu.

Wikipedia: Hypnose

Unter posthypnotischer Suggestion treten messbare Veränderungen der Informationsverarbeitung im Gehirn auf. In neuropsychologischen Untersuchungen mit bildgebenden Verfahren konnte gezeigt werden, dass dabei die Aktivität bestimmter Gehirnareale selektiv reduziert ist.[

[...]

Bekannt ist die Augenfixation, bei der das „Anstarren“ eines Objekts die Augenmuskeln ermüdet und die Neigung, in Trance zu gehen, verstärkt. Durch den Einsatz von Karten mit Komplementärfarben, die betrachtet werden, wird die Augenfixation verstärkt.

Jimmybondy schrieb:Phänomene sind praktisch erfahrbar und wirksam. Sie sind weder Esoterik noch Wissenschaft, sie SIND, indem sie auf unsere Sinne einwirken. Erst die Gedanken, die mensch sich um diese Phänomene macht, die Erklärungen und Definitionen, kurz das gesamte Ideengebäude um diese Phänomene herum, machen das aus, was dann Esoterik oder Wissenschaft genannt wird. Daß Esoteriker reale Phänomene beschreiben macht sie nicht zu Realisten, solange die Beschreibung irreal bleibt.

Dem kann ich soweit zustimmen.
Seine "Daseinsberechtigung" bezieht die Esoterik (meiner Ansicht nach) einerseits eben aus praktisch erfahrbaren Phänomenen (und natürlich beschreibt nicht jeder Gegenstand der Esoterik zwangsläufig einen solchen) und aus der Bereitschaft vieler Menschen die drumherum gestrickten Geschichten zu lesen und sie Wort für Wort für voll zu nehmen. Uns mag eine solche Geschichte als Erklärung nicht ausreichen - aber für einige, eher "spirituell angehauchte", Menschen (und die gehören meines erachtens eben eher zum Kreis potentieller Kunden für die beworbenen Gegenstände) sind solche Geschichten nunmal eher ein Ansporn sich mit einem Phänomen auseinander zu setzen (und sich weit genug darauf einzulassen), als wenn man ihnen eine profane wissenschaftliche Erklärung vorlegen würde (bei der am Ende schlimmstenfalls nichts weiter übrig bleibt als ein Placebo Effekt). Genauso, wie es manchen Menschen ganz offensichtlich schwer fällt sich ihr Dasein ohne religiöses Geschwurbel zu erklären.
Aber diese Menschen müssen ja deswegen nicht dumm sein, oder? Die haben halt nicht den Drang für alles logische, wissenschaftliche Erklärungen zu bekommen... denen mag eine x-beliebige Erklärung ausreichen, um ein bestimmtes Phänomen für sie praktisch erfahrbar zu machen.

Geschichten können jedoch wohlgemerkt auch einen Symbolcharakter haben, welcher sie wertvoll macht.

Ein praktisches Beispiel aus der Esoterik wären etwa die sogenannten Krafttiere, über die sich ja auch gern mal witzig gemacht wird.

wiki:

Im esoterischen Zusammenhang in der westlichen Kultur spielen Krafttiere eine ähnliche Rolle wie die Tiergeister in ihren Ursprungskulturen. Das Tier wird hier zumeist symbolisch verstanden und es gibt eine Vielzahl von unterschiedlichen Methoden, mit diesen Tieren in Kontakt zu treten. Die sogenannten Krafftiere werden im Traum erkannt oder imaginiert, tänzerisch und lautlich nachgeahmt und dienen als Begleiter und Ratgeber im Zusammenhang mit imaginativen Vorstellungen.

Tiergeister können in zwei Gruppen unterteilt werden:

* Die Krafttiere haben eine persönliche Beziehung zu dem Menschen, den sie begleiten, und bleiben bei ihm. Manche Menschen gehen davon aus, dass jeder ein Krafttier hat, nicht nur Schamanen, auch, wenn er es nicht kennt.
* Im Gegensatz dazu begleiten Helfertiere einen Menschen entweder nur eine Zeit lang oder nur in bestimmten Situationen (z.B. Krankheiten), sonst sind sie nicht bei dem Menschen, dafür können sie mehreren Menschen (nacheinander) helfen. Sie haben keine persönliche Bindung zu den Menschen, die sie begleiten und unterstützen.

Das Symbol des jeweiligen Tieres wird zumeist so verstanden, dass die Verbindung zu dem Tier die jeweiligen symbolischen Eigenschaften auf den 'Schamanen' überträgt oder dessen Eigenschaften personifiziert. Ein Wolf, der in einem Rudel lebt, wäre auch mit Empathie ausgestattet oder der Fuchs soll hohe Intelligenz bewirken. Die symbolischen Eigenschaften der Tiere sind in der Esoterik zumeist nicht nur auf Stammesreligionen und Schamanismus bezogen, sondern speisen sich auch aus europäischen Überlieferungen wie z.B. Mythologie, Fabeln und Märchen.
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Ähnlich das sogenannte "innere Kind", was hier auch verächtlich gemacht werden sollte.

wiki:

In der modellhaften Vorstellung eines inneren Kindes, die in der psychotherapeutischen Arbeit eingesetzt wird, „übersetzen“ die genannten Autoren tiefenpsychologische und psychoanalytische theoretische Annahmen in eine für den interessierten Laien verständliche Sprache. Solche vereinfachte, zum Teil populärwissenschaftliche Darstellung beabsichtigt nicht, die komplexe und konfliktorientierte Differenziertheit psychodynamischer Theorien darzustellen. Sie bietet jedoch eine verständliche, nachvollziehbare und handhabbare Beschreibung innerer Prozesse, welche dem Leser ermöglicht, tiefenpsychologische Erkenntnisse in gewissem Maße für sich selbst zu nutzen.
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Ähnlich die Archetypen eines CG Jung.

wiki:

Archetypen als Gegenstand in verschiedenen Wissenschaftsbereichen

In vielen wissenschaftlichen Disziplinen wurde mittlerweile erforscht, inwiefern die menschliche Spezies von arttypischen unbewussten Strukturen geprägt wird. Solche Strukturen sind unter anderen die Ethologie, die Anthropologie, die Linguistik, die Hirnforschung, die Soziobiologie, die Psychiatrie, die Kognitionspsychologie, die Evolutionspsychologie und die experimentelle Traumforschung. In diesen Bereichen entstanden für archetypische Strukturen Ausdrücke wie angeborene Auslösemechanismen, Verhaltenssysteme, Tiefenstrukturen, psychobiologische Reaktionsmuster, tief homologe neurale Strukturen, epigenetische Regeln und Darwinsche Algorithmen.
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Das gilt nun natürlich alles nicht für jede x beliebige Wischi Waschi Story, aber man könnte da unterscheiden.

@derwicht

derwicht schrieb:Seine "Daseinsberechtigung" bezieht die Esoterik (meiner Ansicht nach) einerseits eben aus praktisch erfahrbaren Phänomenen (und natürlich beschreibt nicht jeder Gegenstand der Esoterik zwangsläufig einen solchen) und aus der Bereitschaft vieler Menschen die drumherum gestrickten Geschichten zu lesen und sie Wort für Wort für voll zu nehmen.

Ja, die Esoterik bedient das tiefe Bedürfnis der Menschen nach einfachen Erklärungen dafür, "was die Welt im innersten zusammenhält". Wem die Religionen zu starr und altbacken sind und die Wissenschaft zu kompliziert, der hält sich gern an esoterischen Erklärungen fest.

derwicht schrieb:Uns mag eine solche Geschichte als Erklärung nicht ausreichen - aber für einige, eher "spirituell angehauchte", Menschen (und die gehören meines erachtens eben eher zum Kreis potentieller Kunden für die beworbenen Gegenstände) sind solche Geschichten nunmal eher ein Ansporn sich mit einem Phänomen auseinander zu setzen (und sich weit genug darauf einzulassen), als wenn man ihnen eine profane wissenschaftliche Erklärung vorlegen würde (bei der am Ende schlimmstenfalls nichts weiter übrig bleibt als ein Placebo Effekt). Genauso, wie es manchen Menschen ganz offensichtlich schwer fällt sich ihr Dasein ohne religiöses Geschwurbel zu erklären.

Deshalb betrachten viele die Esoterik auch als Ersatz-Religion, die den Gläubigen deutlich mehr Spielraum für Eigen-Deutungen läßt als die monolithischen Hauptreligionen. Aus dem bunten Reigen esoterischer Erklärungsansätze (die sich vielfach gegenseitig widersprechen) kann sich jeder das herauspicken, was ihm gefällt, und sich daraus sein eigenes Weltbild stricken.

derwicht schrieb:Aber diese Menschen müssen ja deswegen nicht dumm sein, oder? Die haben halt nicht den Drang für alles logische, wissenschaftliche Erklärungen zu bekommen... denen mag eine x-beliebige Erklärung ausreichen, um ein bestimmtes Phänomen für sie praktisch erfahrbar zu machen.

Ist es dumm, mit einer x-beliebigen Erklärung zufrieden zu sein? Es setzt zumindest eine gehörige Portion Unwissenheit voraus, nicht über die logischen Widersprüche und offenkundigen Unsinnigkeiten in solchen Erklärungen zu stolpern.

Man kann es sich aber natürlich auch einfach machen und so tun, als wäre Esoterik rein was neuzeitliches, als hätte Esoterik nichts mit Religion zu schaffen, als könnte man nur mit der Wissenschaft meditieren und so einiges mehr. ^^



wiki:


In der Wissenschaft haben sich zwei grundlegend verschiedene Verwendungen der Bezeichnung Esoterik oder esoterisch etabliert. Im religionwissenschaftlichen Kontext wird sie gewöhnlich typologisch definiert und bezieht sich auf in bestimmter Weise charakterisierte Formen religiöser Aktivität. Oft handelt es sich dabei um Geheimlehren, entsprechend der ursprünglichen Bedeutung von Esoterik. Eine andere, damit verwandte Tradition, die von Mircea Eliade, Henry Corbin und Carl Gustav Jung repräsentiert wird, bezieht „esoterisch“ auf die tieferen, „inneren Geheimnisse“ der Religion im Unterschied zu deren exoterischen Dimensionen wie sozialen Institutionen und offiziellen Dogmen. Beide Ansätze lassen sich auf die Religionen aller Zeiten und aller Weltgegenden anwenden

Jimmybondy schrieb:Beide Ansätze lassen sich auf die Religionen aller Zeiten und aller Weltgegenden anwenden

Eben, es ist ein Glaube, der ebenso wie in anderen Religionen nicht hinterfragt werden kann, ohne das ganze Gedankengebäude zum Einsturz zu bringen. Trotzdem wird es von den Gläubigen bis aufs Messer verteidigt - wer gibt schon gern zu, jahrelang einem Hirngespinst hinterhergelaufen zu sein...