Der kontroverse Umgang zwischen Wissenschaftlern und Esoterikern

@Jimmybondy

Jimmybondy schrieb:Esowatch dürfte aber auch gerne mal seriösere Quellen als RTL auftischen.

Das tun sie ja auch, wie du sicher selber weißt. Aber als Aufhänger für durchsichtige Ausflüchte ist sowas natürlich bestens geeignet ;)

Meinst du etwa, das RTL-Team hätte die "Analysen" der Aurafotografen zu deren Ungunsten verfälscht? Im Interesse der Quote wäre wohl eher das Gegenteil zu erwarten.

Jimmybondy schrieb:Den wenn das massgeblich sein solle, dann würden wir bestimmt auch eine RTL Sendung finden, in welcher alles mögliche einem für bare Münze verkauft wird.

Du kannst gern jede andere Quelle anführen, in der ein derartiger Praxis-Test zu einem besseren Ergebnis kam.

Kannst du?
:D

@geeky

Ich meine schlicht gar nichts zur Aurafotografie.
Ich könnte aber sicher seriösere Seiten finden, welche dagegen argumentieren.

In einem Thread wo der Threadersteller ein gut belegtes Wiki nicht als Quelle aktzeptieren möchte, darf man ja auch mal das Gebahren der Esowatch Macher beleuchten.

Hab dazu ja Material geliefert und das hört auch bestens zum Topic.

Ich möchte damit jedoch im Umkehrschluß nicht irgendwelche Pseudo-Esoterik in Schutz nehmen, welche in allmy dominiert. ^^

Der Sinn meines Beispiels ist, das die Anti-Esoterik Bewegung auf allmy sehr von Esowatch
geprägt ist. Oftmals werden Ausführungen von dort verwendet.
Wie in meinem Beispiel zu Blavatsky. Bekannter dürfte aber die Verächtlichmachung des Dalai Lama von einem Goldner sein, welche hier um sich greift.

Freilich ohne dort dann auch mal kritisch was zu hinterfragen und zu beleuchten.^^

Hallo Zusammen,

Nun dann suchen wir doch mal die gemeinsamen Nenner, der in der Wissenschaft (Exotherik= Die Lehre vom Äusseren) genauso gilt, wie in der Esotherik (Die Lehre vom Innen).

Man muss in jedem Fall an das gegebene Glauben, egal ob Wissenschaft oder Esotherik.

Natürlich, ist es für uns logischedenkende Menschen, viel einfacher, äussere tatsachen, die aufgrund von Experimenten nachzuvollziehen sind, zu glauben. Geht mir auch so, keine Frage.

Das andere ist halt, sein eigene Psyche miteinzubeziehen, wo wir widerum beim "Inneren" Film wären. Nun haben wir alle nicht die gleiche Vergangenheit und Erfahrung, also schon mal grundlegend kein gemeinsamer Nenner, ausser das wir alle Mensch sind und uns durch unsere Sinne orientieren. Wie wir was Wahrnehmen und wie wir es beurteilen, ist wiederum sehr gefärbt von unserer Erfahung, die sich dann wie Filter vor die Realität schieben. Nur die frage, wie kann man dann diese erkennen..?! Und wer sieht nun die realität mit welchen filtern und wie sieht sie aus ohne diese? Und welches ist die einzig wahre realität? Gibt es diese überhaupt? Und wenn ja, sind wir wirklich in der lage diese zu erkennen, oder scheitern wir daran, da wir nunmal nur in drei dimensionen denken und sehen..?

Ich für meinen Teil kann soviel sagen, das Wort Esotherik, wird halt einfach immer wieder mit den Leuten in Verbindung gebracht, die nur Blaue wölkchen im rosa himmel sehen..oder gar keine Wölkchen dafür gaaanz viel rosa himmel..:o) Finde es echt schade, dass mit eigentlich am anstatz her gesehen, ein interessantes gedankengut, vermarktet wird mit eso messen und weiss gott was für müll! Da kann ich voll nicht zustimmen! Das ist ausbeute dummer Menschen, die sich an irgendwas halten wollen, damit der himmel rosa bleibt.

Die Wissenschaft ist leider nicht viel besser, klammert sich an alten Theorien. Anstatt endlich mal einer den Mut zu einem neuen ansatz bringt und daran glaubt, bis er es geschafft hat (siehe edison und die glühlampe). mit den heutigen Wissenschaftlern ist es eher so, dass viele von Ihnen kein neues Wissen schaffen..eigentlich schade..erinnert mich ein wenig an den Spruch:

"Hüte dich vor Fachmännern, erst ziehen sie Dich runter auf ihre Stufe, dann schlagen sie Dich mit ihrer Erfahrung"

Ich bin der Meinung, dass es genau diese Polarisierung braucht, um voranzukommen. Nützt ja nichts, wenn niemand mit wahrscheinlichkeiten arbeitet.
Es scheint so als bräuchte es auch etwas irrationales um das rationale zu erweitern und erklären. Mit Irrational meine ich z.b. von der M-Theorie. Egal welche seite wir unterstützen, solange wir uns nur auf das eine oder das andere fixieren, sind wir schon auf dem Holzweg.

@seraphim77

seraphim77 schrieb:Man muss in jedem Fall an das gegebene Glauben, egal ob Wissenschaft oder Esotherik.

Nö. Wissenschaftler machen Experimente, überprüfen das Erkannte, versuchen es zu falsifizieren, immer und immer wieder. Kein Wissenschaftler macht sich schneller einen Namen unter seinen Kollegen als der, der erfolgreich eine etablierte Theorie falsifiziert. Kein Esoteriker macht sich seine Kollegen schneller zum Feind als der, der dasselbe versucht.

http://derstandard.at/1276043416588/Kongress-Chinesische-Medizin-sucht-Weg-aus-Esoterik

Wien - Psychotherapien und chinesische Medizin "aus dem schillernden Bereich der Esoterik herauszunehmen" - dieses Ziel haben sich die Organisatoren des Kongresses "Shen - Interculturality and Psychotherapy" gesetzt, der von 10. bis 14. Juni von der Universität Wien in Zusammenarbeit mit der Sigmund Freud Privat Universität Wien organisiert wird. Es gehe darum, andere Denkweisen und Methoden der Überprüfbarkeit als jene der westlich geprägten Wissenschaft zu finden, betonten die Organisatoren.

http://science.orf.at/stories/1649055/

Licht ins mechanistische Dunkel bringt nun eine Studie aus dem Fachblatt "Nature Neuroscience". Darin berichtet ein Team um die Neurowissenschaftlerin Maiken Nedergaard von Versuchen mit Mäusen, bei denen das Molekül Adenosin die Hauptrolle spielte. Adenosin ist an sich durch seine Fähigkeit bekannt, mittels Phosphatbindungen, "ATP", chemische Energie in paketierter Form dorthin zu transportieren, wo sie im Körper dringend gebraucht wird.

Abseits seiner Beteiligung an der Einheitswährung der Energie agiert Adenosin auch als Botenstoff, hat in Sachen Schlaf und Immunreaktionen etwas mitzureden. Und nicht zuletzt ist Adenosin auch ein natürlicher Schmerzhemmer, der, wie nun Maiken Nedergaard nachgewiesen hat, durch Akupunktur aktiviert werden kann.

[...]

Implizit ist damit auch gesagt: Adenosin dürfte nicht der letzte Player gewesen sein, den es in diesem Zusammenhang zu entdecken gibt. Ob das auch jemals zu einer Annäherung von östlicher und westlicher Theorie - von Meridianlehre und molekularer Medizin - führen wird, bleibt aber abzuwarten.

@geeky

geeky schrieb:Nö. Wissenschaftler machen Experimente, überprüfen das Erkannte, versuchen es zu falsifizieren, immer und immer wieder.

O.k. Also die machen aus heiterem Himmel Experimente, ohne ein bestimmtes Ergebnis anzustreben oder zu erwarten?! Naja, das glaube ich nun doch nicht ganz..:o)

geeky schrieb:Kein Esoteriker macht sich seine Kollegen schneller zum Feind als der, der dasselbe versucht.

Ja das mag sein, wie soll bloss die menschliche Psyche, die ja schlussendlich auch zu dem "nicht fassbaren" gehört, falsifiziert werden...macht Sinn. Zu individuell sind unsere Vorstellungen sowie auch unsere Erwartungen. Zu beschränkt ist unsere kommunikation, dass sogar Kommunikations Wissenschaftler von einem Wunder sprechen, dass wir uns überhaupt verstehen. Die Auffassung eines jeden ist so grundverschieden, dass ich da nur zustimmen kann..:o)

@seraphim77

seraphim77 schrieb:O.k. Also die machen aus heiterem Himmel Experimente, ohne ein bestimmtes Ergebnis anzustreben oder zu erwarten?! Naja, das glaube ich nun doch nicht ganz..:o)

Sie machen diese Experimente vor allem auch ohne Inspiration von aussen, den was erst noch bewiesen werden muss ist ja Esoterik und damit gibt man sich ja nicht ab. :D

@Jimmybondy

Jimmybondy schrieb:Sie machen diese Experimente vor allem auch ohne Inspiration von aussen, den was erst noch bewiesen werden muss ist ja Esoterik und damit gibt man sich ja nicht ab

Das kann ich nachvollziehen, doch sie werden Ihre Erwartungen in das Experiment setzen, denn sonst würden sie es ja nicht tun, oder? Und nenne mir doch bitte ein Experiment, dass nicht aufgrund äusserer Erfahrung (die 5 sinne) in betracht gezogen wurde. Siehe Newton und der Apfel..:o)

Zu der Esotherik die bewiesen werden muss..ja wieso muss da was bewiesen werden? Es ist mehr eine Philosphische lehre..die für mich jedoch, nicht nur einem ausgewähltem Kreis zur Verfügung steht, so wie es definiert wird! Sondern all denen die sich mit der Psyche und mit sich selbst auseinander setzen wollen. Für mich ist Esotherik, ein Ansatz, sich selber besser zu erkennen. So gemäss, finger pointing auf den anderen ist extrem einfach..kann jeder. Doch seine eigenen Fehler zu erkennen, scheint etwas vom schwierigsten zu sein. Wir haben es schlicht verlernt, uns selber anzuschauen und uns selber zu erkennen..und die wissenschaft bringt uns in diesem Beispiel auch nicht weiter. Daher denke ich, dass man diese zwei extreme nicht so vergleichen kann.Beide seiten spielen für mich eine wesentliche rolle, bewusst oder unbewusst. Wobei ich auch sagen muss, dass eben die vermarktete Eso schiene gar nicht mein fall ist..dann bin ich schon eher philosophisch angehaucht..:o)

@seraphim77

seraphim77 schrieb:O.k. Also die machen aus heiterem Himmel Experimente, ohne ein bestimmtes Ergebnis anzustreben oder zu erwarten?! Naja, das glaube ich nun doch nicht ganz..:o)

Also im Bereich Chemie ist das schon so. Bei der Grundlagenforschung ersetzt man z.B. Molekülgruppen durch andere und schaut, welche Eigenschaften der neue Stoff hat. Also Austausch von Methylgruppen durch Ethylgruppen oder ganz andere Gruppen. Man macht sich natürlich vorher Gedanken, welche Wirkung eine solche Änderung haben kann, stellt dann aber manchmal ganz neue, überraschende Materialeigenschaften fest. Oder man variiert die Zusammensetzung von Legierungen und findet plötzlich einen Supraleiter, wo man keinen erwartet hat.

Sprich, man macht (wohlüberlegte) Experimente und schaut, was dabei herauskommt. So kann man auch die Tür zu ganz neuen Materialklassen aufstoßen (z.B. Keramikoxid-Supraleiter).

Manchmal hilft auch auch der Zufall und die Neugier, wie bei den Fullerenen.

Wer was von R.Köcher sucht, dem kann geholfen werden, wenn er den Namen in die Suchfunktion gibt (auf S.7 ist da der Bezug zur Jarga-Theorie verlinkt). Auch zu Aura-Fotos gewinnt man ggf. seriöse Infos vor allem außerhalb von RTL und Skeptikerlobby; allerdings sollte man sich mit der Materie schon etwas gründlich beschäftigen und auch wissen, wie schnell sich der Status einer Momentaufnahme ändern kann.

HPB ist ein Thema für sich und die Esowatsch-Gang wäre die letzte, die ich da für kompetent halte. Die HPB-Biografie von Caldwell gefällt mir dagegen, es wird da recht deutlich, wie intensiv und tückisch bestimmte Kreise versucht haben, sie in die kriminelle Betrügerecke zu bringen, auch der wikipedia-Interpretationslinie würde ich da nicht allzusehr trauen. Zugegeben, ihre Geheimlehre ist für den heutigen Leser (habs versucht) mehr als schwierig zu lesen, zu verstehen und ihre Darwin-Kritik teile ich ebensowenig wie die Wurzelrassen-Geschichten, bei der es wohl ein ziemliches Gewirr/Gestrüpp von Interpretation und Fehlinterpretation gibt. Auf der einen Seite NS-Rassenideologen, auf der anderen Seite Steiner, auf der dritten Seite Neutheosophen bzw. Neutempler-orgs...Und jeder findet ja nach Prioritätensetzung solches und solches. Unterm Strich ist mir aber das "alte Dampfross" sympathisch und glaubwürdig. Und ich glaube auch, dass die erwähnten "Mahatmas" als reale, auch "feinstoffliche" Wesenheiten tatsächlich und eben nicht nur in einer zigarrenumnebelten Phantasiewelt existieren. Unsere Wissenschaft hat höchstens ggf. noch ein ziemliches Problem mit der Definition von Realitätebenen (bzw. Dimensionsebenen ?) Immerhin gab es bezeichnenderweise Ambitionen der Skeptiker, den entsprechenden Mahatma-Link aus Wiki zu entfernen...

Die Diskussion über das Seriöse der Feinstofflichkeit wird auch auf der hier angegebenen Wasser/Informations-Thematik nicht qualitativ weiterführen, wenn man hier nur die Existenz der atomaren Ebene zulässt. Ob nun auch jedes Kristall parallel sein feinstoffliches bzw. Aurofeld besitzt, weiß ich auch nicht. Allerdings gibt es ein "Phänomen" des Kristallwachstums, das darin besteht, dass verschiedene Kristalle offenbar miteinander "korrespondieren" (auch wenn sich ein Teilnehmer im Kosmos befindet) und sich gerade die Richtungen/Möglichkeiten verstärkt entwickeln, die schon am meißten präsent sind...Auch hier halte ich "Indras Kette" (das Prinzip, das selbst alle Quantenteilchen unserer Raumzeit im Sinne Köchers "informationsenergetisch" miteinander verlinkt sind) für einen guten Erklärungsansatz. D.h. die gute alte Esoterik ist nicht Gegner, sondern kann Bestandteil der Wissenschaft sein... Ebenso wie man langsam erkennt, dass die alte gute (gern als Scharlatanerie verteufelte) "Alternativmedizin" nicht der Gegner des guten Mediziners, sondern ggf. eine gute Ergänzung sein kann...
M.f.G.

@dere

Wenn ich nach R Köcher suche, finde ich vornehmlich Buchwerbung.

Ich finde auch generell keine Belege dafür, das in der Aura Fotografie eine Aura fotografiert wird. Es sei den, Koronaentladungen seien das selbe wie eine Aura.

Ich habe von HPB neben "Isis entschleiert" und "die Stimme der Stille" auch die "Geheimlehre I und II" gelesen. Ich teile längst nicht alles was drin steht, (also bei der Geheimlehre, die Stimme scheint Wasserdicht^^) aber es sind ein paar intressante Sachen dabei.

In meinen Augen kann sie schlecht eine Antisemitin gewesen sein, wiewohl auch diese Vorwürfe
aus falschen Übersetzungen herrühren, wie man sich selber überzeugen kann.

Sie vertrat auch keine NS-Rassenideologie, man zweckentfremdete allerdings Teile ihres Vokubulars.

Es ging mir allerdings im besonderen um den Umstand hervorzuheben, das eine "braune Esoterik" real existiert und das man dies nicht klein reden solle.

>>D.h. die gute alte Esoterik ist nicht Gegner, sondern kann Bestandteil der Wissenschaft sein...<<

Das denke ich auch, bei Blavatsky bleibend war sie ja wie man behauptet unter anderem auch für einen Einstein Vorbild:

"(Es ist ein sehr merkwürdiges Buch und ich habe gerade meinem Physikerkollegen Prof. Heisenberg gesagt, er soll sich um ein eigenes Exemplar bemühen um es auf seinem Schreibtisch bereit zu halten. Ich drängte ihn, einen Blick in das Buch zu werfen, wenn er durch irgendein Problem behindert wird. Die Eigenartigkeit dieses Buches kann ihn entspannen oder vielleicht anfeuern .... Beispielsweise sagte sie [Blavatsky] hier etwas, das mich faszinierte und ich war erstaunt, wieviel Übereinstimmung hier mit moderner Physik besteht .... Dies zeigt hinlänglich, wie absurd die simultanen Aufnahmen der Nichtteilbarkeit und der Elastizität des Atoms sind. Das Atom ist elastisch, also ist das Atom teilbar und muß aus Partikeln oder Sub-Atomen zusammengesetzt sein. Und diese Sub-Atome? Sie sind entweder nicht elastisch, und in einem solchen Fall stellen sie keinen dynamischen Wert dar, oder, sie sind auch elastisch; und in diesem Fall, sind sie überdies auch abhängig von Teilbarkeit. Und folglich endlos. Aber endlose Teilbarkeit der Atome löst den Gegenstand in einfache Wirkung auf den Schwerpunkt, d.h. es schließt die Möglichkeit des Begreifens der Angelegenheit als objektive Substanz aus. Es gibt viele weitere bedeutende Aussagen von ihr [Blavatsky], die ich interessant finde ....)

http://wiki.anthroposophie.net/Die_Geheimlehre

@Jimmybondy
allein im allmy-Suchfeld bringt "R.Köcher" bei mir 205 Treffer und das sind doch deutlich mehr als nichts (auch wenn ggf. Werbung für seine Bücher dabei sein kann). Ich kenne ihn vor allem aus seinen Beiträgen zur Informationsenergetik im Magazin 2000plus, wo er freundlicherweise versucht hat, die mitunter komplizierte Materie in einfachen Worten zu schildern. Er fängt da mit der Oberton-Reihe, Fibonacci usw an und hört z.T. auf, wo seine informellen Begriffe mit den zusätzlich dimensionsbefrachteten Konstrukten von B. Heim korrespondieren (oder kollidieren ?). Dort wo sein Informations-Konzept offenbar Befindlichkeiten der Jarga-Theorie tangiert und unterstützt, hat er meine besondere Zustimmung.

Mit HPB sehe ich das auch etwa so, wie Du es schreibst. Natürlich war auch sie nur ein "Kind ihrer Zeit" mit all seinen Tücken, aber ich glaube ebenfalls nicht, dass sich daraus eine Weltanschauung ableitet, die andere Rassen als minderwertig ansieht bzw. deren Endlösung/Auslöschung fordert... Was mich in ihren Werken besonders interessiert, sind aber die "Mahatmas", deren Identität und Klassifikation ja wohl recht umstritten ist...Ihren Berichten nach handelt es sich ja (auch ?) um recht physisch-materielle Personen/Wesenheiten, z.B. in indischer Kleidung...sollte hier ein indirekter Pfad nach Shambhalla oder gar Atlantis führen ?
Andrerseit hat sie ja auch Kontakt zu eher "feinstofflichen" Wesenheiten, besonders im Trancezustand. Auch wenn sie ggf. mitunter dabei, wie bei Schamanen üblich, die "Opiumpfeife" geraucht hat, dürfte hier wohl nicht alles auf reine Einbildung u.ä. reduzierbar sein. Auch die Briefe, die ja praktisch von der anderen Seite in "Nullzeit" gelesen u. beanwortet wurden, halte ich für echt...Dies spricht für eine Verknüpfung der materiellen und feinstofflichen Seite...

Zusammenfassend also meine Vermutung, dass es sich - wie bei den Kontaktversuchen der Vrilgesellschaft und des "Ahnenerbes" - um Kontakte mit realen Wesenheiten handelte, deren genaue Natur wir noch nicht kennen. Bis heute werden sie aber von der "offiziellen Wissenschaft" abgestritten bzw. als Scharlatanerie/braune Esoterik betrachtet. Das ist ein Fehler mit recht negativen Folgen, wie ich meine, denn er führt zu einer einseitigen, dogmatischen Geschichtsbetrachtung. Nur wenn wir die "andere Seite" nicht ignorieren, haben wir die Möglichkeit, sie zu identifizieren; dh. auch hier positv-negativ zu unterscheiden und im Prozess der Unterscheidung eigene Identität, Kreativität zu entwickeln... T.Ravenscroft hat im "Speer des Schicksals" (auch wenn ich nicht all seine Deutungen nachvollziehe) gut umschrieben, um welche Wesenheiten es sich hier handelt. Das zu ignorieren und den Autor als rechtsextremen Spinner abzuwerten, ist m.M. nicht nur dumm, sondern sogar gefährlich...
M.f.G.

@dere

Entschuldige mal, aber wenn ich R.Köcher in allmy eingebe, dann kommen da diverse Ergebnisse zu einem Köcher, wo man Pfeile reintun kann.

Es wäre hilfreich wenn Du eine brauchbare Quelle angibst.

Das Magazin 2000plus zähle ich nicht dazu.

"Die heutige Verlegerin Ingrid Schlotterbeck bezeichnete sich von 2001 bis 2005 als Außenministerin der Kommissarischen Regierung des Deutschen Reiches, ihr Mann Rolf Schlotterbeck als Wirtschaftsminister. In einer Sondernummer der Zeitschrift erschien ein Interview mit dem ?Erfinder? der ?kommissarischen Reichsregierung? Wolfgang Gerhard Günter Ebel."

wiki

Das darf man wohl erwähnen, oder? :D


T.Ravenscroft hast Du ja mehrfach angeführt, aber es ist in meinen Augen ein Trash Buch und wird dazu natürlich sehr wohl gern in rechtsextremen Kreisen konsumiert.

Als Quellenangabe Visionen angeben, das reicht auch mir nicht für ein Sachbuch.
Welches überdies auch in einigen Punkten längst wiederlegt wurde.

Ein seriöses Buch über Okkultismus im dritten Reich wäre etwa Rüdiger Sünners -Die schwarze Sonne. (Die DVD dazu ist auch nicht schlecht)

Ich denke, das uns unterschiedliche Dinge bei einer Blavatsky intressieren.

Atlantis, Vril Gesellschaft usw., Kontakte zu Wesenheiten von Alderbaran oder wie?
Das kann ich nicht Ernst nehmen, sry.

Mal ein Zitat von Vince Ebert zum Thema Wissenschaft,Theologie und Esoterik

Wissenschaftliches denken ist eigentlich nichts anderes als eine Methode zur Überprüfung von Vermutungen.
Ich hab vermutet in diesem Kühlschrank könnte noch Bier sein und dadurch das ich nachgeguckt habe, habe ich im Prinzip schon eine Vorform von Wissenschaft betrieben.
Das ist zb. der große Unterschied zur Theologie, in der Theologie werden Vermutungen in der Regel nicht überprüft. Also wen ich jetzt zb. nur sage im Kühlschrank ist Bier bin ich Theologe,
wen ich nachgucke bin ich Wissenschaftler.
Wen ich nachgucke nichts finde aber trotzdem behaupte es ist Bier drin bin ich Esoteriker

Jetzt fragen sich wahrscheinlich einige was mach ich wen dieser Kühlschrank abgeschlossen ist, dann muss ich versuchen die Wahrheit anderweitig rauszufinden,
ich kann dran rütteln, ich kann ihn Wiegen, ich kann ihn mit Röntgenstrahlen durchleuchten, ich kann das Ding sogar abfackeln und danach die Verbrennungsprodukte auf Bier untersuchen
dass ist natürlich alles extrem langwierig und aufwändig, deswegen kann ein Esoteriker in 5 Minuten auch mehr Unsinn behaupten als ein Wissenschaftler in seinem ganzen leben wiederlegen kann.

Feynman schrieb:Mal ein Zitat von Vince Ebert zum Thema Wissenschaft,Theologie und Esoterik

Wissenschaftliches denken ist eigentlich nichts anderes als eine Methode zur Überprüfung von Vermutungen.
Ich hab vermutet in diesem Kühlschrank könnte noch Bier sein und dadurch das ich nachgeguckt habe, habe ich im Prinzip schon eine Vorform von Wissenschaft betrieben.
Das ist zb. der große Unterschied zur Theologie, in der Theologie werden Vermutungen in der Regel nicht überprüft. Also wen ich jetzt zb. nur sage im Kühlschrank ist Bier bin ich Theologe,
wen ich nachgucke bin ich Wissenschaftler.
Wen ich nachgucke nichts finde aber trotzdem behaupte es ist Bier drin bin ich Esoteriker

Jetzt fragen sich wahrscheinlich einige was mach ich wen dieser Kühlschrank abgeschlossen ist, dann muss ich versuchen die Wahrheit anderweitig rauszufinden,
ich kann dran rütteln, ich kann ihn Wiegen, ich kann ihn mit Röntgenstrahlen durchleuchten, ich kann das Ding sogar abfackeln und danach die Verbrennungsprodukte auf Bier untersuchen
dass ist natürlich alles extrem langwierig und aufwändig, deswegen kann ein Esoteriker in 5 Minuten auch mehr Unsinn behaupten als ein Wissenschaftler in seinem ganzen leben wiederlegen kann.

so siehts mal aus... und deswegen können sich esotherik und wissenschaft auch nicht vertragen da esotherik der absolute gegensatz zur wissenschaft ist

@Feynman
Der Vergleich ist ja mal geil - ich musste echt lachen.
Trifft aber im Wesentlichen genau den Punkt.
*lol*

@Jimmybondy
Da der Begriff "Köcher" nun mal Doppelfunktion hat, sollte der z.B. die allmy-Suchfunktion Benutzende (z.B. auf S2) nur die Links benutzen, die thematisch in die Quantenwelt und zum Urknall führen oder wie erwähnt auf S.7 zur Jargatheorie...
Wenn eine Zeitschrift, deren Beiträge zu etwa 90% von unterschiedlichsten fremden Autoren zu grenzwissenschaftlichen, alternativen, esoterischen, ufologischen Themen geschrieben werden, deshalb "unseriös" ist, weil jemandem die politische Meinung der Chefredakteurin nicht gefällt, dann wird man wohl irgendwie auch Träger einer Philosophie, die man ja (eigentlich ?) bekämpfen will... Der Umstand, dass diese Autoren gerade dort veröffentlichen, hat ja durchaus seine Ursachen; auch im recht dogmatischen "Korpsgeist" einer offiziellen Wissenschaft/Medienlandschaft, die GWUP, Esowatch u.ä. nahesteht...

Was ein Trash-Buch ist, weiß ich zwar nicht, aber die Meinung über ein Buch kann ich mir noch selbst bilden, ohne dabei beachten zu müssen, wer noch alles zustimmt oder dagegen ist. Einige Schlußfolerungen von Ravenscroft halte ich zwar auch für mitunter sehr überinterpretierten, irgendwie anthroposophisch verworrenen Unsinn, aber in vielen Teilen - ggf. sogar in der "Hauptrichtung"-, stimme ich ihm voll zu und halte ihn keinesfalls für "widerlegt".Insbesondere sind das die Beschreibungen der Beziehung, die einige Leute des 3. Reiches/Ahnenerbes mit real existierenden Wesenheiten (egal ob nun feinsofflicher oder grobmaterieller Struktur) hatten. Ravenscroft hat das auch im Kontext dieses Speers, der offenbar tatsächlich mit einer gewissen okkulten Kraft/Energie vebunden ist, gut untersucht und auch weltanschaulich korrekt dargestellt. Leider passt das wohl nicht den Leuten, bzw. Historikern, die die "esoterische Dimension" des "Reiches" bisher stets erfolreich ausgeblendet bzw als reine Einbildung bezeichnet haben.

Nun kann man auch HPB verschieden interpretieren. Meiner Meinung nach nimmt in ihrem Werk aber ihr Atlantis-Konzept eine Schlüsselrolle ein (ohne dass man dabei dem ganzen "Wurzelrassenwirrwarr" der "Geheimlehre" zustimmt oder folgen kann - was ja bei mir auch nicht der Fall ist). Mir fällt dabei auf, dass Du hier die "Mahatmas" offenbar ignorierst - so wie das wohl noch einige tun...Ich meine, der Kern der Theosophie ist ja unmittelbar mit der IHRER Existenz verbunden; da neige ich diesbezüglich sogar der "modernen Theosophie" (siehe agni yoga, share international) zu, die ja mehr oder weniger theoretisch darauf aufgebaut sind. Das große Unbekannte ist hier ja im Besonderen die Natur, die Identität dieser Wesenheiten, die sich in ihrem Selbstverständniss al "die älteren Brüder der Menschheit" bezeichnet haben. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass all dies jenseits aller "Spukgeschichten", einen sehr wissenschaftlich-realen Kern hat, den wir irgendwann erforschen werden...

Es bringt m.M. auch nicht viel, dies für unmöglich zu halten, weil man z.B. an den Personen Roerich, an B.Creme, Ravenscroft u.ä. was auszusetzen hat oder sie als Quelle für unseriös hält.. Wichtig sollte die Konzentration auf das Wesentliche sein, auf das was all die ggf. unterschiedlichen Quellen als Synthese verbindet, verbinden kann. D.h. DA IST WAS; und nicht bloß Blödsinn u. "Dicke Luft" (und unabhängig davon, ob jemand anders diese "Dicke Luft" auch mal geatmet hat oder nicht). Wie sich nun das Verhältniss zwischen diesen postulierten Mahatmas, Shambhalla/Agharta, der Vrilgesellschaft und den Aldebaranern (oder den Elohims des AT ?) konkret gestaltete, wer genau hier wer ist und welche Motivation tatsächlich oder nur scheinbar wirkte, wären allerdings recht komplizierte Fragen, die ich z.Zt. auch nicht zufriedenstellend abschätzen kann. Aber ich ignoriere sie nicht und verlange von der zuständigen Textquelle keinen "Persilschein" der evtl. zuständigen Administration oder eine allseits zustimmende Bewertung der Biografie des jeweiligen Autors.

@feynmann
das Beispiel mit dem Bier sehe ich anders:
Der akademische Wissenschaftler kann zu einem Bier x im Kühlschrank sagen: dies ist kein Bier. Und es kann gar nicht schmecken.
Der Grenzwissenschaftler und Esoteriker kann ggf. sagen: es schmeckt trotzdem wie Bier, auch weil ich es selbst probiert habe. Auch wenn es nach höchsten wiss. Kriterien und akademisch beglaubigten Studien überhaupt nicht schmecken kann oder darf.
M.f.G.

Jimmybondy schrieb am 27.12.2010:In einem Thread wo der Threadersteller ein gut belegtes Wiki nicht als Quelle aktzeptieren möchte, darf man ja auch mal das Gebahren der Esowatch Macher beleuchten.

Wikis sind grundsätzlich nur zulässige Quellen wenn sie die Aussagen und Schlussfolgerungen aus Anderen Quellen verwenden. Sie taugen nur und ausschließlich zur Primärrecherche also dafür, einen Überblick zu verschaffen.

In der Akademischen Welt sind Wikis als Quellen aufgrund der inhärenten Unzuverlässigkeit ( jeder kann reinschreiben was er will, es fehlen redaktionelle Kontrolle und Verantwortlichkeit ) nicht zulässig.

Das gilt für Eso-Watch genauso.

@dere

dere schrieb:Da der Begriff "Köcher" nun mal Doppelfunktion hat, sollte der z.B. die allmy-Suchfunktion Benutzende (z.B. auf S2) nur die Links benutzen, die thematisch in die Quantenwelt und zum Urknall führen oder wie erwähnt auf S.7 zur Jargatheorie...

Man könnte aber den nach einer Primärquelle fragenden einfach auch mal den betreffenden seriösen Link posten.

dere schrieb:Wenn eine Zeitschrift, deren Beiträge zu etwa 90% von unterschiedlichsten fremden Autoren zu grenzwissenschaftlichen, alternativen, esoterischen, ufologischen Themen geschrieben werden, deshalb "unseriös" ist, weil jemandem die politische Meinung der Chefredakteurin nicht gefällt, dann wird man wohl irgendwie auch Träger einer Philosophie, die man ja (eigentlich ?) bekämpfen will... Der Umstand, dass diese Autoren gerade dort veröffentlichen, hat ja durchaus seine Ursachen; auch im recht dogmatischen "Korpsgeist" einer offiziellen Wissenschaft/Medienlandschaft, die GWUP, Esowatch u.ä. nahesteht...

Man könnte aber auch auf die Idee kommen das eine Chefredakteurin mit solcherlei politischen Ansichten auch eine Autorenschaft mit gewissen Ansichten bevorzugt.

Ich zitiere weiter Wiki:

"""Nach Ansicht des Bundesvorstand des VVN bietet die Zeitschrift ein „diffuse Mischung aus Esoterik, Mythen und rechter Politik“. Neben Artikelabdrucken aus extrem rechten Zeitschriften wie Nation und Europa wird Werbung für rechtsextreme Verlage gemacht und deren Publikationen besprochen. Das Reich hört mit von Holocaustleugner David Irving wurde z.B. als „sensationelle Studie“ dargestellt. Ein positives Echo fand die Große Prüfung von Hans Severus Ziegler, dem Initiator der Ausstellung Entartete Musik."""

dere schrieb:Was ein Trash-Buch ist, weiß ich zwar nicht, aber die Meinung über ein Buch kann ich mir noch selbst bilden, ohne dabei beachten zu müssen, wer noch alles zustimmt oder dagegen ist.

Ein Trash Buch ist ein Müllbuch, welches aber einen gewissen Unterhaltungscharakter hat. Du kannst das Buch bewerten wie Du willst, nur kannst Du bei Ausblendung stichhaltiger Argumente nicht erwarten, das man Dich Ernst nehmen braucht.


Der Speer ist offensichtlich nicht mit derlei okkulter Kraft ausgestattet, nur weil das ein Ravencroft ohne Angabe weiterer Quellen erchannelt haben will.

Das Historiker die okkulte Seite des Reiches ausblenden würden, stimmt so aber ohnehin nicht. Das alles ist gut erforscht und beleuchtet.


Was genau soll ich ignorieren?

Das Blavatsky-Atlantis nicht mit dem von Platon identisch ist, aber genauso wie dieses Atlantis ein Utopia ist?
Das Mahatmas letztlich entweder Menschen sind, oder alternativ im Nicht-Zustand verweilen?
Auch verstehe ich mich nicht als Theosoph, ich halte es da lieber mit Krishnamurti.

Ich halte es für wahrscheinlich, das diese "Spukgeschichten" etwas für den Kopf sind und keine Tatsachenbeschreibungen.


Um eine anständige Synthese hinzubekommen wollen wir erstmal das stinkende faulige rauschneiden. Quellenangaben sind unumgänglich.
Fehlen diese und der Leumund ist auch nicht grade attraktiv, schadet ein wenig Skepsis und eine noch gründlichere Recherche sicher nicht.
Man kann meiner Meinung nach bestens auf die Inhalte eines Rosenbergs und Co. verzichten.